> Tous les forums > Forum Les mains dans le cambouis
 ...et si j'achetais pluôt un mac ..?
Ajouter un message à la discussion
Page : [1] 
Page 1 sur 1
edwe
  Posté le 17/04/2012 @ 09:13 
Aller en bas de la page 
Petit astucien

Bonjour,

Dans un post précédent, ( Monter son premier pc ) , je me propose donc de monter mon pc ...pour faire de la musique essentiellement . Peu importe la carte graphique, ce n'est pas pour les jeux . Dans l'entretemps, les musiciens que j'ai rencontrés tentent ( presque) tous de me convaincre d'acheter un MacBookPro , argumentant que ce ne sera pas beaucoup plus cher qu' un pc puissant car il me faut : un proc I7,8 , 8 Go d e ram , un DD de 80 Gigas.....bref, une machine assez puissante et que de plus , les sofs musicaux comme Cubase, Finale ,Halion etc...tourneront mieux....! ? bref, d'une façon générale, moins de problème de config . ..j'aimerais avoir, sans votre engagement de votre part bien sûr, votre opinion . Je sais que beaucoup de musicos travaillent sur Mac , mais en Studio pro, on trouve plus généralement des PC , alors, qu'en penser ?



Modifié par edwe le 17/04/2012 09:15
Publicité
cherydan
 Posté le 17/04/2012 à 11:07 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
  Grand Maître astucien

Bonjour,

tu as un forum dédié au MAC

clique sur le dans la barre de ton post et demande à la modération de te changer de forum

Demerzel
 Posté le 17/04/2012 à 11:41 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

Hello,

Quelque soit la machine (PC ou Mac) il faut voir comment le logiciel a été conçu. Certains tourne mieux (parfois c'est une milliseconde de mieux parfois c'est quelque second de mieux) sur l'un ou sur l'autre et d'autre c'est vice versa.

hido
 Posté le 17/04/2012 à 12:15 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
  Astucien

argumentant que ce ne sera pas beaucoup plus cher qu' un pc puissant

quelle blague

zigor
 Posté le 17/04/2012 à 12:21 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien

Bonjour Edwe,

Sans hésiter, je te recommande la solution PC. C'est elle qui te permettra le plus grand choix de logiciels (séquenceurs) dont les plus professionnels tournent sous PC comme Samplitude et Sequoia. Il est très important de choisir les meilleurs composants en fonction de ton application, c-a-d l'enregistrement, le montage, la post-production.

Perso, j'utilise surtout des cartes mères Gigabyte équipées de chipset TI pour la liaison avec ta carte son en Firewire 800 ou 400. Pour la carte son, ma préférence va sans conteste au n°1 mondial RME; pour le séquenceur Samplitude Po-X 64 bits est probablement le meilleur choix, mais ça dépend de tes habitudes de travail. Pour le hardware, en sus de la Gigabyte, un I7 convient parfaitement, avec au moins 6Gb de RAM. Inutile de prendre des cartes de graphique de gamer qui sont susceptibles de perturber l'essentiel de ton travail, à savoir le montage et la post prod'. L'Asus EAH6450 Silent est parfaite.

Pour les graveurs de DVD, n'importe lequel fera l'affaire, ce sont de toutes façons des périphériques bas de gamme. Pour les disques durs en enregistrement ou en montage, les Samsung m'ont toujours donné satisfaction : ils sont silencieux et très fiables. Je viens de commander un Barracuda Green de 2 Tb pour du stockage : on va l'évaluer. Enfin, une bonne alim' silencieuse est de rigueur : j'utilise des Seasonics modulaires d'au moins 650W.

Enfin, une DAW (station de travail audio numérique) nécessite certains réglages particuliers de W7, notamment la suppression de lancement de nombreuses tâches en background, effets sonores, graphiques etc...Il y a des sites anglophones qui détaillent tout ça.

A ta dispo pour plus de renseignements (et oublie le Mac..!)

Bien à toi



Modifié par zigor le 17/04/2012 12:26
zigor
 Posté le 17/04/2012 à 13:53 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien

Précision, tout de même : tout ceci concerne un PC Tour. Pour les portables, la question est plus complexe. Notamment en ce qui concerne la liaison avec ta carte son : le firewire n'est plus guère présent sur les portables, ni d'ailleurs les ports d'extension pour express card R34. Sinon l'usb2 fonctionne bien avec la RME Babyface ou la nouvelle Fireface UCX.

J'ai finalement trouvé une solution acceptable avec un portable MSI pourvu d'un port d'extension express card r34. J'y ajoute une carte firewire 800 de LaCie et hop, ça marche. Si tu n'utilises le portable que pour une captation, un I3 ou I5 suffit largement. Si tu veux faire du montage ou de la post prod', je te conseille...de repasser sur ta tour..!. Ici encore, le rapport qualité-performances/prix disqualifie le Macbook pro.

N'oublie surtout pas de connecter un DD extérieur via un e-sata ou un USB2. Et aussi, si tu enregistres en 24/88, tu utilises 0.8 Go par heure et par piste. Un groupe de jazz style quartet avec Hammond nécessite au moins 10 canaux, on est vite à 16 Go pour un concert, attention donc à la capacité de ton DD externe.



Modifié par zigor le 17/04/2012 14:22
edwe
 Posté le 17/04/2012 à 16:26 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien
zigor a écrit :

Bonjour Edwe,

Sans hésiter, je te recommande la solution PC. C'est elle qui te permettra le plus grand choix de logiciels (séquenceurs) dont les plus professionnels tournent sous PC comme Samplitude et Sequoia. Il est très important de choisir les meilleurs composants en fonction de ton application, c-a-d l'enregistrement, le montage, la post-production.

Perso, j'utilise surtout des cartes mères Gigabyte équipées de chipset TI pour la liaison avec ta carte son en Firewire 800 ou 400. Pour la carte son, ma préférence va sans conteste au n°1 mondial RME; pour le séquenceur Samplitude Po-X 64 bits est probablement le meilleur choix, mais ça dépend de tes habitudes de travail. Pour le hardware, en sus de la Gigabyte, un I7 convient parfaitement, avec au moins 6Gb de RAM. Inutile de prendre des cartes de graphique de gamer qui sont susceptibles de perturber l'essentiel de ton travail, à savoir le montage et la post prod'. L'Asus EAH6450 Silent est parfaite.

Pour les graveurs de DVD, n'importe lequel fera l'affaire, ce sont de toutes façons des périphériques bas de gamme. Pour les disques durs en enregistrement ou en montage, les Samsung m'ont toujours donné satisfaction : ils sont silencieux et très fiables. Je viens de commander un Barracuda Green de 2 Tb pour du stockage : on va l'évaluer. Enfin, une bonne alim' silencieuse est de rigueur : j'utilise des Seasonics modulaires d'au moins 650W.

Enfin, une DAW (station de travail audio numérique) nécessite certains réglages particuliers de W7, notamment la suppression de lancement de nombreuses tâches en background, effets sonores, graphiques etc...Il y a des sites anglophones qui détaillent tout ça.

A ta dispo pour plus de renseignements (et oublie le Mac..!)

Bien à toi

Merci beaucoup pour cette info précieuse !

zigor
 Posté le 18/04/2012 à 11:12 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien

Bonjour Edwe,

J'ai lu par hasard to post relatif à ton projet de nouveau PC et je réalise que les recommandations que je t'ai faites ci-dessus ne conviennent pas vraiment à l'utilisation que tu projettes : il y a "overkill"..!

Je reposterai ce soir une autre recommandation qui te sera beaucoup plus utile et surtout plus adaptée à ton budget. patience, on y arrivera!

de25
 Posté le 18/04/2012 à 14:21 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

Message original par edweBonjour,

Dans l'entretemps, les musiciens que j'ai rencontrés tentent ( presque) tous de me convaincre d'acheter un MacBookPro , argumentant que ce ne sera pas beaucoup plus cher qu' un pc puissant

C'est seulement deux fois plus cher, voire trois, pas très futés les musiciens..... pas très honnètes non plus....

Publicité
beezapa
 Posté le 18/04/2012 à 16:30 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

de25

Pas très gentil,quand a dire qu'un Mac est chère a configuration égale c'est raisonnable.

Mon ancienne boite,m'a offert un Power Mac G4 (tour) a ma mise a la retraite celui dont je me servais,il n'y a pas photo pour l'imagerie,la vidéos et la musique taux de latence bien plus faible que le meilleur des PC et pour les musiciens c'est important.

Maintenant comme le dit un intervenant si plus haut le nombre de logiciel est limité sauf si on pioche dans le libre (voir Framasoft).

Comparez donc un AlienWare le top hors montage maison et un Mac le prix est presque le même.

Mais je vais pas refaire la gué-guerre des pro ou anti-mac c'est selon c'est besoin.

zigor
 Posté le 18/04/2012 à 20:06 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien
beezapa a écrit : taux de latence bien plus faible que le meilleur des PC et pour les musiciens c'est important.


Le temps de latence dépend essentiellement de la carte son et du réglage du logiciel séquenceur : 2 paramètres qui sont extérieurs au Mac...C'est le nombre et la taille des buffers qui déterminent le temps de latence.

edwe
 Posté le 18/04/2012 à 20:17 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien

Bonsoir,

Merci pour vos remarques et commentaires ....c'est vrai que le temps de latence à une très grande importance pour les musiciens qui travaillent , comme moi, ) avec des intruments virtuels , et utilisent des plugins et VST divers ...c'est sûr qu'il s'agit là d'un paramètre de première importance ! !

zigor
 Posté le 18/04/2012 à 20:45 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien

J'avais pensé que ta question concernait au premier chef la prise de son et le traitement audio numérique professionnel, puisque tu évoquais le matos présent dans les studios d'enregistrement : la lecture de ton post demandant des conseils pour le montage d'un PC m'oriente dans une autre direction et je complète ci-après les quelques recommandations que j'avais faites ce matin. Après tout, ce forum est d'abord la pour aider à la résolution des problèmes, et pas pour les opacifier!

Je répondrai à ta question selon quatre niveaux d'utilisation :

-Niveau 0 : tu écoutes principalement des fichiers mp3 téléchargés ou en streaming. Dans ce cas, n'importe quel PC récent fera l'affaire sans autre modif'. Tu pourras augmenter le confort d'écoute en reliant la sortie audio du PC vers ta châine hi-fi au moyen d'un simple cordon jack 3.5mm-cinch stereo.

-Niveau 1 : tu écoutes beaucoup de Cd ou de fichiers téléchargés en format.wav. Dans ce cas, une carte audio de bonne qualité à monter sur un slot PCI de ta carte mère et relié à ta chaîne hifi te donnera une écoute de grande qualité à petit prix : par exemple la carte MIA de www.echoaudio.com à environ 150€.

Niveau 2 : tu es un amateur très éclairé attachant une grande importance à la qualité du son, tu disposes déjà d'une très bonne chaîne de reproduction et tu souhaites faire quelques travaux audio , par exemple des compilations de plages, des corrections de spectre sonore ou des montages audio visuels. Une carte mère Gigabyte avec un processeur I5 est une excellente solution. Tu y adjoindras une carte Hammerfall DSP 9632 de RME, à connecter vers ta chaîne hifi. Tu pourras utiliser des séquenceurs performants et de prix raisonnables, tels que Reaper ou Wavelab (http://telecharger.tomsguide.fr/steinberg-wavelab,0301-7543.html). Ces deux séquenceurs sont les meilleurs dans leur catégorie et permettent de presque tout faire. Le budget fait ici un bond, mais l'augmentation de qualité est décisive, tu franchis le premier degré du domaine pro'.

Niveau 3 : tu désires t'engager franchement dans l'audionumérique pro : dans ce cas, ma recommandation d'origine reste valable. Tu pourrais alors y rajouter une Fireface 800 de RME qui t'ouvrira les portes du multipistes numériques. Note cependant que les budgets croissent alors de manière exponentielle.

Rappelons que tous ces soft et hardware tournent sous PC sans aucun problème : il est cependant nécessaire à partir d'un certain stade de configurer précisément W7 pour que ses nombreuses fonctionnalités d'OS ne viennent pas perturber ou entraver le fonctionnement pointu de ces équipements. C'est le prix à payer pour l'ouverture, à l'opposé du Mac qui évolue dans un univers clos et ne se préoccupe plus de développements audio significatifs. RIP, Mac

Ces quelques considérations assez générales émanent d'un ingénieur du son et non d'un informaticien, je privilégie donc le résultat plutôt que les moyens pour y parvenir en me basant avant tout sur une LARGE expérience personnelle . Si je peux t'être utile dans tes choix, n'hésite pas à me faire signe.

Ciao



Modifié par zigor le 18/04/2012 22:48
beezapa
 Posté le 18/04/2012 à 23:24 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

Je maintient que le kernel est bien en cause sur l'importance de cette latence Mac osx fonctionne sur une base BSD,Linux comme tout système n'y échappe pas donc lecture ici http://www.linuxmao.org/tikiwiki/tiki-index.php?mode=mobile&page=latence

http://lprod.org/wiki/doku.php/audio:kernel-rt

http://doc.ubuntu-fr.org/ardour

Ci je n'arrive pas a vous convaincre c'est pas faute d'information,sans pour autant nier l'interaction avec le kernel des outils employés.

Et windows 7 est une architecture ouverte et Mac une fermée..........ben oui faut de tout.

Bonne soirée

zigor
 Posté le 19/04/2012 à 09:04 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien
beezapa a écrit :

Je maintient que le kernel est bien en cause sur l'importance de cette latence Mac osx fonctionne sur une base BSD,Linux comme tout système n'y échappe pas donc lecture ici http://www.linuxmao.org/tikiwiki/tiki-index.php?mode=mobile&page=latence

http://lprod.org/wiki/doku.php/audio:kernel-rt

http://doc.ubuntu-fr.org/ardour

Ci je n'arrive pas a vous convaincre c'est pas faute d'information,sans pour autant nier l'interaction avec le kernel des outils employés.

Et windows 7 est une architecture ouverte et Mac une fermée..........ben oui faut de tout.

Bonne soirée

Merci pour ces liens que j'ai consultés avec intérêt : mais ils ne font que proposer des "solutions maison" logicielles à des problèmes d'ordre plus général. Je préfère les solutions "Drivers". Regarde cet extrait ci :

"La latence des VSTi est toujours un problème de latence Audio (et non MIDI).
Un autre facteur très important pour les VSTi et effets, c'est le processeur (fréquence, caches, …)
car ce dernier doit calculer en plus de gérer un flux de données (Pentium III 600 MHz minimum).
L'audio pure sollicite plutôt le disque dur par sa rapidité d'accès (avec quantité de RAM Cache > 64 mo).
Les buffers influencent la latence, aussi bien pour les pistes audio que les pistes VSTi.
Souvent une latence trop basse peut ne pas créer de problèmes pour les pistes audio et créer des soucis
dès que l'on utilise des VSTi (décrochage, problème de synchro, pistes audio), surtout pour les systèmes
mal optimisés, comme les PC à tout faire (internet/MSOffice/jeux/PCvirtuels) dont la Base de Registre est
hyper chargée et polluée de décrochages temporaires et de bugs potentiels.

C'est surtout la QUALITE des DRIVERS qui influent sur la latence,
la vitesse du CPU et les réglages de la mémoire cache (buffers).
Certains drivers ASIO améliorent considérablement les performances
de la carte son ainsi que son temps de latence (pilotes EMU, KX).""

Ce qui confirme bien l'énorme supériorité de RME dans ce domaine, dont les drivers ASIO sont d'une redoutable efficacité : je n'ai jamais rencontré de réels problèmes de latence avec ce matos . Pour ceux qui se posent la question, le lien suivant vous mène à un petit utilitaire de mesure de temps de latence pour les applications audio :

http://www.thesycon.de/deu/latency_check.shtml

Bonne journée



Modifié par zigor le 19/04/2012 09:48
somebodyone
 Posté le 19/04/2012 à 09:43 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
  Maître astucien

Bonjour tout le monde et Re. edwe:

Citation:

acheter un MacBookPro , argumentant que ce ne sera
pas beaucoup plus cher qu' un pc puissant

.
Alors là pas du tout d'accord ! ! ! il y a des PC tout aussi performant
et moins cher.

Tu regardes ci dessous une config moyenne mais pas mal pour 629 €

Tout comme HP, COMPAQ, PackardBell, ACER et d'autres marques
ce sont tous des assembleurs celui ci aussi est un assembleur mais
il utilise que des bons composant, de bonne qualité et en plus il ne
tatoue pas ses PC.

Déscription technique du matériel de milieu de gamme de cet marque,
et pour 100 € de plus il y a encore mieux, plus puissant

AKOYA® P5324 E (MD 8195)..... 629 €

Caractéristiques techniques

  • Processeur: Processeur Intel® Core™ i5-2320
  • Système d'exploitation : Windows® 7 Édition Familiale Premium Authentique 64 bits (version OEM)

  • Fréquence d’horloge: 3 GHz
  • Capacité mémoire: 8 Go
  • Type de mémoire: DDR3 1333 MHz
  • Total Slots RAM: 2
  • Slots RAM utilisés: 2
  • Capacité disque dur: 2 000 Go / 2 To
  • Carte graphique AMD Radeon™ HD7670 DirectX® 11
    avec 1024 Mo de mémoire DDR5, port DVI-D, HDMI et VGA D-Sub

  • Graveur DVD/CD multiformat*
    avec prise en charge des DVD-RAM et double couche

  • Système audio haute définition 6 canaux**

  • Lecteur multicartes 4 en 1 pour cartes mémoire MS, SD, MMC et xD
    (cartes mémoire non fournies)

Connexions

  • Façade :

  • 2 x USB 3.0
  • 1 x microphone
  • 1 x casque

Arrière :

  • 4x USB 2.0
  • 2x PS/2
  • 1x réseau (RJ45)
  • 1x HDMI
  • 1x DVI-D
  • 1x VGA D-Sub

Audio** :

  • 1 x Front Line Out
  • 1 x Rear Line Out/Mic in
  • 1 x Center/Subwoofer Line Out/Line In
  • Contrôleur réseau Gigabit LAN (10/100/1000 Mbits/s) embarqué

Logiciels (Version OEM)

  • Système d'exploitation : Windows® 7 Édition Familiale Premium Authentique 64 bits (version OEM)

  • Windows® Live™ Essentials

  • Cyberlink Power2Go
  • Microsoft® Office 2010 préinstallé
    Sur cet ordinateur, vous avez accès à des fonctionnalités limitées de Word® et Excel® préinstallées et utilisables immédiatement. Pour pouvoir utiliser toutes les fonctionnalités des applications Office 2010 préinstallées sur cet ordinateur, vous devez acheter une carte d'activation Office 2010 ou un Pack Office 2010. Une connexion Internet est nécessaire pour activer les applications Office 2010.
  • Kaspersky Internet Security 2012
    Y compris 30 jours de mise à jour en ligne gratuite (connexion Internet nécessaire pour l'activation). Au bout de ces 30 jours, vous devez acheter une licence pour pouvoir continuer à utiliser le logiciel.

Contenu de la livraison

  • Ordinateur, clavier & souris, cordon d'alimentation, pack logiciel, mode d'emploi, carte de garantie

Clavier USB noir

Contenu de la livraison

  • Clavier USB noir

Souris Optique USB noire

Contenu de la livraison

  • souris Optique USB noire



Modifié par somebodyone le 19/04/2012 14:55
edwe
 Posté le 19/04/2012 à 10:34 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien

merci de tout coeur pour cet éclairage très complet , bien documenté !

Publicité
beezapa
 Posté le 19/04/2012 à 11:44 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

@ somebodyone


Je ne dit pas ça ,je dit que les composants sont d'une qualités supérieures,il n'y a pas photo quand une carte son destinée a la MAO et une carte son destinée a madame michu.
Un duo carte graphique destiné a la vidéos voir la 3D pour des professionnel et pour moi qui ne vas pas investir des centaines d'€ pour un jeux de cartes graphiques de mêmes types les
besoin sont différents.

Il est un fait qu'un Médion a 399€ pour faire de la Mao,Vidéos et autres Imageries 2D ou 3D,c'est ce foutre de l’hôpital en pleurant sur les résultats obtenus.

Acheter une tour Mac ou un Mac book pro pour être le bobo du quartier ......... c'est chacun ses valeurs.

somebodyone
 Posté le 19/04/2012 à 15:00 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
  Maître astucien

.
Re. beepzap:

Citation de beepzapa:

Il est un fait qu'un Médion a 399€ pour faire de la Mao

.
Et question:
Qui a osé conseiller d'acheter un PC MEDION à 399 € ? ? ? ..c'est {#} . .



Modifié par somebodyone le 19/04/2012 16:45
beezapa
 Posté le 19/04/2012 à 16:45 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

C'est un exemple pas un fait,quoi que je me demande si certain n'y croirais pas{#}{#}{#}{#}

Page : [1] 
Page 1 sur 1

Vous devez être connecté pour participer à la discussion.
Cliquez ici pour vous identifier.

Vous n'avez pas de compte ? Créez-en un gratuitement !
Recevoir PC Astuces par e-mail


La Lettre quotidienne +226 000 inscrits
Avec l'actu, des logiciels, des applis, des astuces, des bons plans, ...

Les bonnes affaires
Une fois par semaine, un récap des meilleurs offres.

Les fonds d'écran
De jolies photos pour personnaliser votre bureau. Une fois par semaine.

Les nouveaux Bons Plans
Des notifications pour ne pas rater les bons plans publiés sur le site.

Les bons plans du moment PC Astuces

Tous les Bons Plans
46,99 €SSD Crucial BX500 480 Go à 46,99 €
Valable jusqu'au 07 Mars

Amazon propose actuellement le SSD Crucial BX500 480 Go à 46,99 € livré gratuitement alors qu'on le trouve ailleurs à plus de 60 €. Ce SSD offre des débits de 540 Mo/s en lecture et 500 Mo/s en écriture. Le SSD est accompagné du logiciel Acronis true image qui vous permettra de transférer tout le contenu de votre ancien disque dur sur le SSD. Il est garanti 3 ans. 


> Voir l'offre
50,99 €SSD Crucial P2 500 Go (3D NAND, NVMe, PCIe, M.2, 2400 Mo/s) à 50,99 €
Valable jusqu'au 09 Mars

Amazon fait une promotion sur le SSD Crucial P2 500 Go (3D NAND, NVMe, PCIe, M.2) qui passe à 50,99 €. On le trouve ailleurs à partir de 70 €. Ce SSD offre des vitesses de lecture/écriture séquentielle allant jusqu’à 2 400/ 1 900 Mo/s. Il est garanti 5 ans. La livraison est gratuite.


> Voir l'offre
291,39 €Ecran PC 32 pouces incurvé Samsung G5 (WQHD, 144 Hz, 1 ms) à 291,39 € livré
Valable jusqu'au 07 Mars

Amazon Espagne fait une promotion sur l'écran PC Samsung 32 pouces incurvé LC32G53TQWUXEN à 277,68 €. Comptez 13,71 € pour la livraison en France soit un total de 291,39 € livré alors qu'on le trouve ailleurs à partir de 379 €. Cet écran incurvé de 32 pouces offre une définition WQHD de 2560x1440 pixels et est compatible FreeSync Premium avec un taux de réponse de 1 ms et un rafraichissement de 144 Hz.

Vous pouvez utiliser votre compte Amazon FR sur Amazon ES et il n'y a pas de douane.


> Voir l'offre

Sujets relatifs
 > Tous les forums > Forum Les mains dans le cambouis