Astucien | Bonjour tout le monde,
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Maître astucien | Bonjour Antoinelux, Impressionnant, merci pour cette contribution 1) Cela semble quand même un peu tiré par les cheveux : je n'ai pas l'honneur de connaître cet auteur, (>>>>Lambert Schlechter : apparemment un grand érudit, qui plus est, militant d'Amnesty International ) -----> mais j'aimerai tout de même savoir d'où il puise ses sources.) . 2) Méfions nous quand même de ne pas tomber dans le double piège a) de prendre tout à la lettre ( dans l'ancien testament aussi il y a des conneries....ce n'est pas pour ça que les chrétiens ou les juifs appliquent tout à la lettre : heureusement.....Car nous avons déjà tous suffisamment morflé en Occident, avec les guerres de religions, les diverses et horribles inquisitions, et les persécutions de "sorcières"....) b) de sombrer dans un amalgame qui porterait à assimiler tout musulman à un arriéré obtus, plus prompt à tuer qu'à réfléchir.... L'heure est à l'apaisement urgent car le danger d'une épidémie est loin, très loin d'être écarté.(même s'il faut rester inflexibles et incorruptibles, sur les valeurs cardinales de nos Démocraties). Nous ne serons pas de trop.....à toutes et tous, pour séparer "le bon grain de l'ivraie"(sans paraphraser quiconque). Bonne journée Edit. __ Edit2. morphlé ----> morflé Modifié par beorcs le 17/01/2015 23:23 | |||||||
Maître astucien | Bonjour à tous @ antoinelux Peux-tu me donner l’œuvre ou les œuvres desquelles tu tires ces citations de Lambert Schletcher Merci
Modifié par miccmacc3 le 17/01/2015 10:51 | |||||||
Astucien | , Survol rapide mais assez clair de la problématique Dans le contexte du débat actuel (dont un pôle principal est la liberté d'expression et ses limites éventuelles, qui prend tout son sens dans l'exercice d'une liberté de penser affranchie de tout postulat préalable), il importe d'affirmer que le respect de la personne ne saurait inclure ses croyances, lesquelles ne sont rien d'autre qu'une part plus ou moins grande de ses choix idéologiques personnels qu'il est parfaitement légitime de passer au crible de la critique et de la raison (et de l'exprimer). Par croyance il faut entendre tout système de pensée reposant sur des dogmes (révélés ou non) et fermé à toute mise en question, ce qui ne se limite pas aux croyances religieuses. Bonne journée. | |||||||
Petit astucien | ||||||||
Astucienne | Le murmure du monde, vol, VII | |||||||
Astucien | Merci pour ce texte Antoinelux : Dans ce contexte et depuis longtemps j'ai fait mienne cette citation de Diderot : La religion fut partout l’invention d’esprits ambitieux et habiles qui,
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Astucien | À " miccmacc3 " j'ai fait une capture d'un journal luxembourgeois. Voir le lien de " Indonesie ". Modifié par antoinelux le 17/01/2015 13:28 | |||||||
Maître astucien | re @ antoinelux En 1996 j'avais lu de lui ----Le silence inutile ----d'où ma question Il a vraiment beaucoup évolué depuis ....\.... Modifié par miccmacc3 le 17/01/2015 14:05 | |||||||
Petit astucien | ferrand a écrit : Puisque à l'échelle de l'individu il est parfaitement légitime de passer au crible, à trous imposés, de la critique et de la raison toute pensée affranchie de tout postulat préalable et que le respect de la personne demande de ne pas y inclure son système de pensée fait de croyance reposant sur des dogmes et de choix idéologiques personnels fermés à toute remise en cause*... Je ne vois pas ou il y a problématique s'il ne s'agit que de respecter les règles de type PCa sur le forum ''A côté''. Toute connotation politique et religieuse y étant interdite le problème du respect de la personne n'a plus à se préoccuper que d'un ensemble de relations humaines pleine de civilités, de considération, de courtoisie, d'estime, de politesse de retenue en un mot de savoir vivre et rien de plus.
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Grand Maître astucien | Allons bon, voilà qu'Abraham a existé, maintenant. Bonjour, et j'en vois qui roupillent : "Car nous avons déjà tous suffisamment morphlé ..." ... en galante compagnie !
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Maître astucien | Morph(l)é ,.... normal que je claviotte mal : C'est une ancienne divinité, qui m'étreint encore longtemps après mon réveil, chaque matin : ce qui prouve bien que le sujet touche aux religions, et requiert de bonnes notions de laïcité et de tolérance.. Modifié par beorcs le 17/01/2015 23:43 | |||||||
Grand Maître astucien | Il a morflé, Morphée ... mais en toute laïcité, Jésus Christ a existé, au même titre (si j'ose dire) que de Gaulle ; Et les barbapapas, Guillaume Tell (depuis peu) et Robin des bois c'est non. (après, il y a les demi-laïques : p'têt' bin qu'oui, p'têt bin qu'non ...) Modifié par yves.vaissiere le 18/01/2015 12:14 | |||||||
Petit astucien | yves.vaissiere a écrit : Tu es bien sûr que allégorie, parabole, légende, mythe et tradition et dans une moindre mesure apologue, conte et fable avec dessin (animé ou pas), caricature humoristique ou de second degré ou pas là encore ne sont pas, aussi et entre autre, de puissants moyens dans l'art ( la science?) de la conduite des hommes là où l'on se propose de les emmener? Modifié par glcsm le 18/01/2015 11:57 | |||||||
Grand Maître astucien | Je suis sûr qu'ils ne sont pas que ça, donc qu'ils le sont "aussi et entre autre". (j'essaie par contre d'éviter la confusion des genres : j'ai découvert ce matin que Morphée est mâle, zut ... )
Modifié par yves.vaissiere le 18/01/2015 13:03 | |||||||
Petit astucien | yves.vaissiere a écrit :
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Grand Maître astucien | Découvert à mes dépens, oui. Pourquoi, Antoine,une capture plutôt qu'un simple copier-coller ? Du lien précis, déjà, Indonésie :http://lambertschlechter.blogspot.fr/2015/01/la-foi-ou-la-pensee.html Et du texte, si on veut : CROIRE OU PENSER ? SOCRATE OU ABRAHAM
Celui qui pense est toujours, aussi, quelqu’un qui doute.
Celui qui croit peut se passer de penser.
Le père fondateur de la pensée occidentale, Socrate, disait : Je sais que je ne sais rien.
Le patriarche fondateur des trois monothéismes, Abraham, se soumettait d’emblée à une voix de l’au-delà, sans aucune réflexion – étant prêt jusqu’à assassiner son propre fils par pure obéissance.
Penser, c’est examiner, mettre en doute, et arriver éventuellement à des certitudes par un laborieux travail sur nos incertitudes et nos ignorances.
Croire, c’est adhérer spontanément à des dogmes religieux, à des injonctions divines inscrites dans les soi-disant textes sacrés.
Les vérités humaines de la pensée sont relatives à notre horizon d’un possible savoir.
Les vérités divines de la religion sont absolues et au-delà de l’horizon de tout savoir.
Beaucoup de croyants, de nos jours, sont aussi des penseurs, ils connaissent des doutes et des incertitudes ; leur pratique de la religion est tout à fait compatible avec la tolérance ; ils admettent, par exemple, qu’on puisse ne pas être croyant.
Mais certains croyants ne sont que croyants, ils ne passent pas par la pensée, ils adhèrent aveuglément aux soi-disant textes sacrés.
Ces textes sacrés, inscrits dans Le Livre, sont parole de Dieu, et n’admettent aucun examen, aucune lecture critique, historisante, relativisante.
La radicale dépréciation de la pensée est inhérente à l’essence même des trois monothéismes.
Yahvé, le dieu juif, demande à son peuple une soumission inconditionnelle.
Jésus, pareillement, demande à ses disciples, non de penser, mais de le suivre, par ces paroles d’une prétention inouïe : Je suis la Voie, la Vérité et la Vie — et il menace de la damnation éternelle de l’enfer ceux qui ne le suivraient pas.
Saint Paul, principal et décisif maître à penser du christianisme, dans ses Épitres, exalte passionnément la foi en dépréciant explicitement la pensée.
En islam, le nom même de la religion signifie soumission, pas question d’examiner ou d’interpréter les sourates du Coran — suffit de les réciter.
En Europe, jusqu’au XIXe siècle, et au-delà, la pensée était surveillée, censurée, persécutée, mutilée, falsifiée, interdite par la religion.
Les idéaux de liberté et de tolérance dont nous jouissons aujourd’hui dans certaines régions du monde n’ont pu être réalisés qu’au bout d’un pénible combat, pendant des siècles, contre l’intolérance brutale et souvent meurtrière des instances religieuses.
L’histoire de la pensée européenne est l’histoire de sa persécution. Les grandes idées de la philosophie, les grandes conquêtes de la science, les grands chefs-d’œuvre de la littérature ont presque sans exception été réprimés sinon interdits par la religion.
Pour ce qui est de la discussion actuelle sur l’islam, force est de constater que, comparé à l’itinéraire de la culture chrétienne, il a plusieurs siècles de retard.
Après l’époque brillante et glorieuse des grands savants et penseurs arabes, il y a mille ans, l’islam n’a, hélas, jamais eu ses Érasme, Montaigne, Voltaire, Lessing, Nietzsche, Schweitzer, Bultmann.
Pour un musulman, examiner ou discuter le Coran, ce n’est pas envisageable.
Pour un musulman, quitter sa religion pour en adopter une autre, c’est s’exposer aux plus rudes représailles.
Pour un musulman, se déclarer athée, est passible de la peine de mort, ainsi le veulent le prophète et son Allah.
Le murmure du monde, vol, VII
Le texte permet copier ou couper-coller, supprimer, mises en forme, traduction, synthèse vocale, tableaux, recherches en tout genre, indexation ...
Modifié par yves.vaissiere le 18/01/2015 14:49 | |||||||
Petit astucien | A Yves Sois pas fâché : je me suis juste marré quad tu as cité Morphée comme mâle ! (J'ai eu la même réaction de déception quand j'ai appris !!! Pourtant, qu'est ce qu'on est bien dans ses bras, non ? ) C'est tout ! Pour le reste, j'apprécie tes écrits ! PS : je ne suis pas fortiche sur la toile alors, insérer des images, c'est encore dur pour moi... | |||||||
Grand Maître astucien | Justement, il est plus simple de coller du texte. Tu as su trouver la page, déjà, ça me dépasse largement. Après, une fois dessus, clic droit dans la barre d'adresse etc.
Mais les images, maintenant, c'est plus aussi dur qu'avant ... d'ailleurs j'abuse, je vais finir par me faire engueuler par Griggione, qui plaide pour un net accessible aux mal et non-voyants. Modifié par yves.vaissiere le 18/01/2015 15:03 | |||||||
Petit astucien | Aussi et entre autre(s)... A mon avis, mais je peux me tromper dire (ou écrire) -aussi- mais pas que cela (entre autre sans ''s'') n'a pas la même signification que -entre autres- ( avec les autres du même genre). | |||||||
Petit astucien | Re ! Pour trouver la page, j'ai cherché par le nom de l'auteur et à force de lire, j'ai eu la chance de tomber sur le blogspot correspondant ! C'est ma façon de procéder ! Bonne fin de soirée.
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Grand Maître astucien | Pour moi "entre autres" prend toujours un "s" (je dis bien pour moi !), et les autres auxquels il s'applique dépendent de sa place dans la phrase. Tu es bien sûr que, entre autres, allégorie, parabole, légende, mythe et tradition et dans une moindre mesure apologue, conte et fable avec dessin (animé ou pas), caricature humoristique ou de second degré ou pas là encore ne sont pas, entre autres, de puissants moyens dans l'art ( la science?) de la conduite des hommes là où l'on se propose de les emmener? Le premier, c'est pour autre chose encore qu'allégorie, parabole, légende, mythe et tradition et dans une moindre mesure apologue, conte et fable avec dessin (animé ou pas), caricature humoristique ou de second degré ou pas. Le second, pour autre chose encore que de puissants moyens dans l'art ( la science?) de la conduite des hommes là où l'on se propose de les emmener. Mais c'est bien toi qui sais ce que tu voulais dire ... | |||||||
Astucien | Bonjour tout le monde, Re: yves.vaissiere Comme déjà précisé , j'ai trouver l'article dans un journal luxembourgeois avant d'avoir le lien "d'Indonesie ". | |||||||
Grand Maître astucien | Je comprends : tu as voulu dire un journal-papier ! Et tu n'as pas fait une capture, mais un scan ou numérisation. (sont livrés avec certains scanners ou multifonction, des programmes "OCR" - Optical Character Recognition, reconnaissance optique de caractères - pour tenter de récupérer le texte ; | |||||||
Astucien | Je l'ai fait avec " FastStone Capture ". | |||||||
Grand Maître astucien | FastStone Capture permet de numériser ? Tu parles bien d'un journal en papier ? Si le journal luxembourgeois est sur le net, il a une adresse (url) dont tu pouvais mettre le lien, à supposer qu'on ne puisse pas simplement copier le contenu en question puis le coller ici ... Modifié par yves.vaissiere le 19/01/2015 14:20 | |||||||
Petit astucien | CROIRE OU PENSER ? Celui qui pense est toujours, aussi, quelqu’un qui doute. glcsm: S'agissant d'une opération de l'esprit se proposant de se déterminer à la suite d'une délibération dans laquelle notre volonté et nos sentiments jouent un grand rôle le doute ne se trouve pas dans les éléments analysés et/ou comparés mais dans la justesse du résultat issu de l'importance donnée à des critères de choix qui demandent à être vérifiés et contrôlés à l'épreuve de la réalité avant qu'il ne soit trop tard....Les opérations de l'esprit ne s'arrêtent même pas en dormant. Celui qui croit peut se passer de penser. glcsm: Personne ne peut se passer de penser car croire c'est penser... Il est un peu trop facile de dire que penser c'est douter et que l'on peut se passer de penser du fait que croire ce n'est plus douter.. Le père fondateur de la pensée occidentale, Socrate, disait : Je sais que je ne sais rien. Non! L'on sait toujours quelque chose et Socrate se trompe en ne disant pas - je sais que je ne saurai jamais rien en totalité mais j'essaye d'apprendre un peu plus tous les jours- ( reste à savoir si en disant -je sais que je ne sais rien- - il ne voulait pas passer pour un sage . Le patriarche fondateur des trois monothéismes, Abraham, se soumettait d’emblée à une voix de l’au-delà, sans aucune réflexion – étant prêt jusqu’à assassiner son propre fils par pure obéissance. A un tel stade (assassinat réalisé) personne ne se soumet d'emblée à aucune voix de l'au delà ... Il arrive d'être soumis, des le départ à une déviation intellectuelle catégorielle maladive portant atteinte à la qualité de son intelligence dans l'utilisation des voix qu'on perçoit comme venant de l'extérieur alors qu'elles procèdent du pathologique aboutissant a l'obéissance quels que soient le contenu du message ou de l'ordre que l'on croit avoir reçu...Il s'agit bien là encore de réflexion et non de pulsion quelle que soit la nature du passage à l'acte et cette même déviation des instances supérieures n'a même pas besoin d'entendre les voix de l'au delà les voix d'ici bas lui suffisent. Penser, c’est examiner, mettre en doute, et arriver éventuellement à des certitudes par un laborieux travail sur nos incertitudes et nos ignorances. glcsm: voir ce que j'en pense ci dessus tout en sachant que mettre en doute c'est mettre à réfléchir pour essayer que chacun puisse y apporter ''sa'' réponse.... ( ''Sa'' Pour lui et lui seul à charge éventuellement de convaincre et non d'imposer)
Modifié par glcsm le 20/01/2015 21:23 | |||||||
Astucien | Re: ives.vaissiere Oui,tu as raison,mais je n'y ai pas pensé. En ce qui concerne Faststone Capture , il ne numérise pas. Je ne sais pas comment t'expliquer. Il ouvre une petite fenêtre dans la quelle tu choisi comment tu veux capter. Soit une partie d'un texte,texte complet ou fenêtre déroulante. Tu clique sur ton choix et avec le bouton droit de ta sourie tu glisse vers le coin gauche en haut du texte et tu glisse ensuite vers le coin droite en bas du texte.Une fenêtre s'ouvre pour enregistrer ton choix qui va dans tes photos. De là,j'ai fait ensuite un assemblage avec PhotoFiltre. Je sais , ça parais compliqué mais pour mieux comprendre tu devrais l'essayer,il n'y a aucun risque.
Modifié par antoinelux le 19/01/2015 15:11 | |||||||
Grand Maître astucien | Euh, je sais ce qu'est un logiciel de capture j'en ai mis une plus haut.
Non-non, tu ne captures pas du texte ; mais une image, une partie de l'écran dans lequel tu l'affiches.
En plus des inconvénients que j'évoquais plus haut (perte des possibilités d'extraction, de recherches, de remise en forme, traduction, synthèse vocale), moi j'oubliais le poids ...
alors que ton image est hébergée chez imagerun (elle pourrait l'être sur PC Astuces, mais plus difficilement sur la page-même). Modifié par yves.vaissiere le 19/01/2015 16:18 | |||||||
Astucien | Bonjour, J'essayerais de faire mieux la prochaine fois. Je dois avouer que je ne suis pas très calé dans toutes ces opérations,mais je ne demande qu'a apprendre. Merci. | |||||||
Grand Maître astucien | Au contraire : capturer des portions d'écran, puis assembler les morceaux dans un logiciel graphique, puis publier en passant par un hébergeur était le contraire de la voie de la facilité, qui consistait à sélectionner du texte, le copier, puis le coller dans ton message. (par exemple clic en haut à gauche du premier mot, tenir le bouton enfoncé et glisser jusqu'au dernier mot, et relâcher ; Un clic droit dans le corps de ton message permet alors de coller, le reste n'est qu'organisation) Mais ici, la difficulté ne présentait que des inconvénients, tant pour toi que pour les lecteurs. (d'où les nombreux hors-sujets. Evidemment en contravention avec la charte - sans parler de la conjoncture - de la part d'astuciens madrés et manipulateurs qui ont tenté, comme d'habitude, d'amener le topic sur le terrain de la religion, de manière tout à fait irresponsable.
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Maître astucien | Yves , tu as donc raison : la déduction et la jugeotte, sont bien plus efficaces, tout en satisfaisant le règlement de PCA . ____________________________________________________________________________________Bon appétit tout le monde.. Modifié par beorcs le 20/01/2015 12:56 | |||||||
Petit astucien | yves Quand tu dis: -[........................]Mais ici, la difficulté ne présentait que des inconvénients, tant pour toi que pour les lecteurs. (d'où les nombreux hors-sujets. Evidemment en contravention avec la charte - sans parler de la conjoncture - de la part d'astuciens madrés et manipulateurs qui ont tenté, comme d'habitude, d'amener le topic sur le terrain de la religion, de manière tout à fait irresponsable. | |||||||
Grand Maître astucien | Je viens d'apprendre, mais cette fois je ne pense pas être tout-à-fait hors-sujet, que les "GAFA" (Google Apple Facebook Amazon, à moins que ce ne soit Google Amazon Facebook Apple) sont maintenant passés à une phase de recherche (et développement ?) dans les domaines de la vie éternelle et de l'intelligence artificielle. J'en déduis donc, avec Woody Allen, qu'actuellement nous végétons misérablement avec de la connerie naturelle et de la mort passagère. Quand on se demande si, par exemple les trois abrutis sont avec les soixante-dix belles-mères ou bien avec leurs filles, perso je ne pense ni ne doute. C'est cela, la foi du (Stéphane) Charbonnier ... Modifié par yves.vaissiere le 20/01/2015 17:29 | |||||||
Petit astucien | Si l'occasion se présente, nous parlerons de tout cela dans un autre contexte. En attendant et pour servir de référence ultérieure: La notion approfondie de la chose contenue dans ton je sais (souligné) étant le pur produit de spéculations livresques ou non de toute façon hors de toute possibilité de confirmation pratique ne serait elle qu'expérimentale... Je sais avec la certitude de la foi du charbonnier tout court qu'en la matière -tu ne sais rien-... Modifié par glcsm le 21/01/2015 10:19 | |||||||
Grand Maître astucien | Et réciproquement. (toutes les autres spéculations étant à la fois, elles*, totalement gratuites scientifiquement, trouvant naturellement leur source dans la psychologie - voir supra, si possible sans contorsions - et, pour tout arranger on l'a vu, chacune mortellement contradictoire avec la voisine. Par exemple le crucial problème de la réincarnation en ver de terre coupé en deux, je ne sais même pas quelles spéculations ont été faites par les autorités compétentes ... morceau avant, ou arrière ?
... mais c'est à méditer. Modifié par yves.vaissiere le 21/01/2015 11:56 | |||||||
Astucien |
Sans vouloir troubler votre débat ontologique (je crois ?) il me semble que le qualificatif de "spéculations livresques" opposé à "confirmation expérimentale" appliqué à l'un des termes couverts par le "je sais" (ci-dessus) serait plus logiquement applicable à l'autre terme. En tout cas c'est tout à fait inversable! Quoi qu'il en soit, on n'ira pas très loin dans cette "tarte à crème philosophique"... J'opterais volontiers pour une question plus productive, celle de savoir ce qui dans la nature de l'homme, puis dans la culture (voire au-delà ses cultures) [j'emploie nature et culture dans leur définitions données par l'anthropologie culturelle américaine, la culture recouvre tout ce qui est dû à l'homme, schématiquement, moins subjectives et fluctuantes que les définitions européennes habituelles], fonde les croyances religieuses (et au-delà, les croyances de façon générale). Car il est tout de même troublant de constater que l'homme (entendez être humain !) semble avoir une prédisposition plus que très largement répandue à générer des croyances bâties sur ce qu'il ignore (ou sur des connaissances fragmentaires dont il a stoppé la progression). Cela m'avait amené à réfléchir (en fait réflexion sur certains textes de Wilhelm Reich) sur le fait que le "religieux" en l'homme reposait sur son fonctionnement psycho-physiologique (raccourci pour les détails non élucidés !), cette faculté de se sentir en symbiose (en quelque sorte) avec l'univers entier, et du même coup pleinement en soi-même... Il est très logique que si dans l'expérience de soi-même et de soi-même dans le monde on ne trouve pas ou plus satisfaction, on créera des comportements de compensation et fera naître des idées qu'on érigera en croyances réputées non contestables. C'est un peu rapide, mais cela ouvre un champ à une psychanalyse sociale des religions. Je dois dire que j'ai toujours répugné à me revendiquer "athée", percevant presque toujours l'athéisme comme une religion, j'usais donc de périphrases pour exprimer que j'étais opposé à toute religion organisée, athéisme inclus. Et je ne parle pas de la religion marxiste ou de la religion scientiste (ou d'autres encore que j'ai dû oublier) ! glcsm : je me souviens d'un vieux post auquel je n'ai pas apporté de réponse, c'est juste que je n'ai pas compris où tu voulais en venir et me suis abstenu... | |||||||
Petit astucien | Oui!Oui Très pédagogique peut être? Du point de vue sémantique j'ai quand même écrit exactement: - ton je sais (souligné) étant le pur produit de spéculations livresques ou non de toute façon hors de toute possibilité de confirmation pratique ne serait elle qu'expérimentale... Pour le débât -ontologique- c'est un bien grand mot quand on discute dans une salle de classe où il est écrit en rouge sur le tableau - Rappel : les sujets à connotations politiques ou religieuses ne sont pas autorisés-
Modifié par glcsm le 21/01/2015 17:11 | |||||||
Astucien | Certes ! Débats politiques ou religieux, il n'en est pas question !! Les connotations c'est selon, plus difficile à maîtriser ! Mais on est largement (ou amplement ! J'hésite sur l'expressions connotée) au-delà du politique ou religieux. Disons dans le méta-politique et le méta-religieux, ça sort du champ. | |||||||
Grand Maître astucien | Ooooh je sais pas si je vais suivre longtemps ce sujet de terroristes, moi ... Hors pratique, hors pratique, je pense qu'il M'est permis de savoir (et donc de ne pas douter) que la Terre n'est pas une galette plate dont j'occupe le centre, générée il y a six mille ans. Le fait religieux, tout comme le Père Noël et au contraire des religions, par contre ne doit pas être évoqué ; dans le strict respect de la charte PC Astuces.
Les gonzesses aussi, bon ; et pas les animaux ? Il serait bon aussi de préciser le distinguo "tarte à crème" avec l'attendu "tarte à LA crème", la crème philosophique étant a priori comme les autres crèmes dans une phrase. | |||||||
Astucien | Oh !
mon diapason s'est égaré !
Je vais demander à mon chat ! En fait ce n'est pas mon chat, mais il a élu domicile semble-t-il et ses exigences sont croissantes, mais c'est une garantie d'objectivité dans le débat. Ouah ! j'ai pas fait à manger et il va être 21h ! Mais le chat à mangé. | |||||||
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