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AngeCornu
  Posté le 10/01/2004 @ 09:02 
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Nouvel astucien

Bonjour. [smile] Voilà. J'ai trois phrases qui me posent problème pour un travail à remettre. C'est un travail en équipe et nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord. Alors si vous vouliez bien m'aider ce serait super chouette. J'ai mis les participes passés qui causent difficulté en caractère gras. Les phrases sont: 1) Nous nous sommes aperçu que nous avons oublié de communiquer avec notre agent d'assurances. 2) Le nombre de fautes que tu as fait dans ta dictée me laisse croire que tu n'as pas bien assimilé les règles de grammaire. 3) [...]les consolations que j'ai goûté[...] Pour la première phrase je sais que c'est un verbe accidentellement pronominal mais nous ne sommes pas d'accord sur la question à poser pour trouver le C.O.D. Quoi pour "nous avons oublié..." ou qui pour "nous". Et c'est important pour l'accord. Et ici, est-ce qu'on peut apercevoir quoi ou bien on "s'aperçoit de"? Pour la deuxième, c'est un participe passé précédé d'un nom collectif. Est-ce que c'est le nombre de fautes qui est important et on laisse invariable le participe ou si ce sont les fautes elles-mêmes et on doit mettre faites. J'ai toujours difficulté avec les noms collectifs. [boom] Pour la troisième, est-ce qu'on goûte des consolations et on l'accorde ou si on goûte à des consolations et il demeure invariable? Merci à ceux qui voudront bien m'aider. [bisous]
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petchy
 Posté le 10/01/2004 à 09:40 
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Petit astucien

Message original par AngeCornu
Bonjour. [smile] Voilà. J'ai trois phrases qui me posent problème pour un travail à remettre. C'est un travail en équipe et nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord. Alors si vous vouliez bien m'aider ce serait super chouette. J'ai mis les participes passés qui causent difficulté en caractère gras. Les phrases sont: 1) Nous nous sommes aperçu que nous avons oublié de communiquer avec notre agent d'assurances. 2) Le nombre de fautes que tu as fait dans ta dictée me laisse croire que tu n'as pas bien assimilé les règles de grammaire. 3) [...]les consolations que j'ai goûté[...] Pour la première phrase je sais que c'est un verbe accidentellement pronominal mais nous ne sommes pas d'accord sur la question à poser pour trouver le C.O.D. Quoi pour "nous avons oublié..." ou qui pour "nous". Et c'est important pour l'accord. Et ici, est-ce qu'on peut apercevoir quoi ou bien on "s'aperçoit de"? Pour la deuxième, c'est un participe passé précédé d'un nom collectif. Est-ce que c'est le nombre de fautes qui est important et on laisse invariable le participe ou si ce sont les fautes elles-mêmes et on doit mettre faites. J'ai toujours difficulté avec les noms collectifs. [boom] Pour la troisième, est-ce qu'on goûte des consolations et on l'accorde ou si on goûte à des consolations et il demeure invariable? Merci à ceux qui voudront bien m'aider. [bisous]
Bonjour Voila comment je l'écrirais ) Nous nous sommes aperçus que nous avons oublié de communiquer avec notre agent d'assurances. 2) Le nombre de fautes que tu as faite dans ta dictée me laisse croire que tu n'as pas bien assimilé les règles de grammaire. 3) [...]les consolations que j'ai goûtées[...]
rv31
 Posté le 10/01/2004 à 09:43 
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Astucien

Bonjour Ange Cornu, A mon avis : 1>attention ,c' est avec l' auxiliaire "être" donc accord du PP avec le sujet mais l' accord ne me paraît pas devoir être fait ... et la raison ne me vient - c' est une forme pronominale et il me semble qu' il y a des cas particuliers - ( je n' ai pas Grévisse sous la main !) 2>je fais des fautes , pas un nombre , l' accord devrait se faire avec fautes 3>la formule est-elle correcte ? ... si on goûte à des consolations = "...les consolations auxquelles j' ai goûté ..." Je suivrai les réactions , je ne suis pas sûr du tout ! A plus tard

Modifié par rv31 le 10/01/2004 09:51
rv31
 Posté le 10/01/2004 à 11:13 
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Astucien

Re, Après avoir retrouvé "Le bon usage" évoqué plus haut ... L' exemple suivant est donné , dans un long article sur le participe passé des verbes pronominaux : Le participe passé des verbes pronominaux avec pronom censément préfixé ou agglutiné ( qui n' est ni objet direct ni objet indirect ) s' accorde avec le sujet : "Ils se sont échappés. Elles se souvenues de nos promesses. Nous nous sommes aperçus de notre erreur" [boom] ... je m' étais trompé !

Modifié par rv31 le 10/01/2004 11:17
korinthe
 Posté le 10/01/2004 à 11:16 
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Petit astucien

bonjour, 1) nous nous sommes aperçus 2) le nombre de fautes que tu as faites 3) les consolations que j'ai goûtées mais rv31 a raison en écrivant : les consolations auxquelles j'ai goûté. je me demande comment les étrangers peuvent encore vouloir apprendre la langue française. c'est du masochisme ! à +
Matata
 Posté le 10/01/2004 à 15:52 
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Petite astucienne
Bonjour Ange ! Je mettrais : - apercus - fait - goutées Je te signale quand même que le français n'est pas ma langue maternelle mais il me semble que ce soit ainsi ! Pour la première proposition = sûre à 100% Pour la deuxième : fautes = complément déterminatif de nombre et donc je l'accorderais avec nombre Pour le troisième = comme la phrase est formulée, en tous les cas goûtées ! NB : j'ai essayé de vérifier dans Word via grammaire et orthographe .... mais je n'en suis pas sortie plus informée ! Bisous à toi et aux tiens !

Modifié par Matata le 10/01/2004 16:03
Shadow_Girl
 Posté le 10/01/2004 à 16:45 
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Petite astucienne
alors moi je pense: 1) Aperçus ==> aperçus (pronominal) s'accordant avec son sujet "Nous" 2) Faites ==> Faites, participe passé employé avec avoir, s'accordant avec son COD "que" mis pour "fautes",placé devant. 3) Goûtées ==> Même raison que précedemment le COD "que" étant mis pour "consolations". Voilà mon humble abis [rougir]
norm
 Posté le 10/01/2004 à 18:06 
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Petit astucien

voici un lien fort pratique que j'utilise à chaque fois que je veux faire moins de fautes... [url="http://www.leconjugueur.com/frreglesUsuelles.php"]ICI[/url]

Modifié par norm le 10/01/2004 18:07
clbugnot
 Posté le 10/01/2004 à 23:52 
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  Grand Maître astucien
Bonsoir
1) Nous nous sommes aperçu que nous avons oublié de communiquer avec notre agent d'assurances. 2) Le nombre de fautes que tu as fait dans ta dictée me laisse croire que tu n'as pas bien assimilé les règles de grammaire. 3) [...]les consolations que j'ai goûté[...]
1) Je laisse tel quel. Le pluriel me choque, c'est une question de logique (pour autant qu'on puisse en trouver dans la grammaire française...). "Nous nous" n'implique pas le pluriel ; il pourrait s'agir d'une entité collective quelconque. Et puis, le roi dit "Nous voulons... Mais j'écrirais "Nous nous sommes aperçus dans la foule, l'autre jour." 2) J'accepte l'un et l'autre, quoique la fin de la phrase paraisse bien priviligier le nombre. 3) Accord en genre et nombre indiscutable me semble-t-il.
sourisdeservice
 Posté le 11/01/2004 à 04:49 
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  Grande Maîtresse astucienne

Pour le premier, je pense que ce cas est assez complexe en ce qui concerne la règle à appliquer mais quelle qu'elle soit, le résultat sera le même Le nous ici implique bien la présence de deux personnes, ce qui fait que le pluriel ne devrait pas choquer Je pense qu'il s'agit du cas spécial où l'auxiliaire être est mis pour l'auxiliare avoir. Nous avons aperçu qui ? nous nous étant ici complément direct placé avant règle l'accord, donc pluriel. Si ce sont des femmes alors je mettrais aperçues et le masculin si il y a deux sxes différents mais si on veut appliquer la règle de l'auxiliaire être, on aura aussi un pluriel puisque le sujet est le premier nous Second cas : je pense que les deux solutions sont acceptables troisième cas : goûtées car il n'y a pas de doute le complément direct placé avant règle l'accord Coucou à tous Viendrez-vous fêter avec moi mes 20 ans d'Informatique le 14/2 ?
Matata
 Posté le 11/01/2004 à 19:43 
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Petite astucienne
Bonsoir ma Souris ! Tu sais bien qui si je peux un tant soit peu, je serai là avec mon casse-croùte (pour lui c'est déjà OK) Mais ... encore un peu tôt pour m'avancer car d'ici là...... De toute façon, c'est envisagé ! Bisous
AngeCornu
 Posté le 12/01/2004 à 03:55 
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Nouvel astucien

Bonjour. Merci de m'aider à résoudre cette difficulté. Vous êtes tous super gentils.[bisous] Pour la troisième phrase, tout le monde semble d'accord alors voilà c'est adopté pour goûtées. Pour les deux autres, je vois que vous êtes divisés aussi. Pas faciles les accords. [boom] Merci Norm c'est un super bon lien. Ils semblent mettre aperçu avec un s, mais je ne sais pas reconnaître un verbe neutre et donc je referai sûrement des fautes. [triste]
pitayo
 Posté le 12/01/2004 à 06:07 
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Astucien

Ça fait curieux en temps que québecois d'aider un francophone à corriger son français. Mais, n'écoutant que ma foi et mon courage, voici ma version. 1.-
Nous nous sommes aperçu que nous avons oublié de communiquer avec notre agent d'assurances
Rép. Nous nous sommes aperçu de quoi? Complément indirect donc pas d'accord au pluriel. Le mettre au pluriel signifierait : Nous nous sommes aperçus, l'un l'autre; ce que, d'après le contexte, n'est pas ce que l'auteur essaie de communiquer. 2.-
Le nombre de fautes que tu as fait dans ta dictée me laisse croire que tu n'as pas bien assimilé les règles de grammaire.
Rép. Le nombre de fautes que tu as faites. Ici, il est clair que l'on parle des fautes et non du nombre. En passant, il y a une faute d'anglicisme dans cette phrase. Faire une faute est un calque de l'anglais "To make a mistake" Un anglicisme de mauvais aloi. On ne "fait" pas une faute mais on "commet" une faute. (à bon entendeur...) 3.-
[...]les consolations que j'ai goûté
Rép. Que j'ai goutées. Ici on a un complément d'objet direct placé devant le participe passé.

Modifié par pitayo le 12/01/2004 16:09
norm
 Posté le 12/01/2004 à 06:30 
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Petit astucien

Pitayo a bien retenu ses leçons de grammaire française, bravissimo, les langues ça nous connaît, surtout en viellissant, ça sert de plus en plus! mdrrr, ça et la religion catholique hein! "endoctrinement" mdrrr. Bravo! Je vis avec une professeure de français & anglais, alors, je me fais taper sur les doigts très souvent; il me faut être sur mes gardes tout le temps. [bigsmile]
rtoum
 Posté le 12/01/2004 à 11:30 
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Petit astucien
Aperçus (ou ues s'ils n'y a que des filles...). Voici la règle complète: Le participe passé des verbes pronominaux suit une règle d'accord différente de celle de l'auxiliaire être même si la forme pronominale est formée avec être. 1/ Accord avec le sujet Les verbes pronominaux de sens passif ou neutre n'ayant pas de complément d'objet COD ou COI se conjuguent avec le sujet. Les verbes essentiellement pronominaux c'est-à-dire ne se conjuguant qu'à la forme pronominale (s'enfuir) se conjuguent avec le sujet. - nous nous sommes méfiés. ===> verbe essentiellement pronominal - la guitare s'est vendue facilement. ===> verbe de sens passif - ils se sont aperçus du problème. ===> verbe de sens neutre 2/ Verbes de sens réfléchi et de sens réciproque On accorde le participe passé avec le complément d'objet direct (COD) si celui-ci est placé avant le verbe (comme pour les verbes conjugués avec avoir). Le COD peut être le pronom réfléchi ou un autre mot de la phrase. En général, on reconnaît un COD en se posant la question quoi ? Ces verbes sont dits transitifs. Si le complément qui suit est un complément d'objet indirect (COI), comme avec avoir, il n'y a pas d'accord. Les COI sont introduit par des prépositions comme à, de, par etc. Ces verbes sont dits intransitifs. - ils se sont habillés. ===> verbe de sens réfléchi - nous nous sommes rencontrés. ===> verbe de sens réciproque - voici les vêtements qu'il s'est achetés. accord avec vêtements, COD placé avant le verbe - ils se sont acheté des vêtements. ===> COD après le verbe : pas d'accord - ils se sont plu. ===> verbe intransitif, pas d'accord - les secondes se sont succédé. ===> verbe intransitif, pas d'accord 3/ Verbes pronominaux suivis d'un infinitif On accorde le participe passé avec le COD placé avant le verbe si le COD fait l'action exprimée par l'infinitif (comme avec l'auxiliaire avoir) - Nous nous sommes entendus chanter à la radio. ===> infinitif : action faite par le COD chanter, accord - Nous nous sommes vu féliciter par le moniteur. ===> infinitif : l'action est porté sur voir, pas d'accord
rtoum
 Posté le 12/01/2004 à 11:40 
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Petit astucien
Suite: D'après ma bible "leconjugueur.com" - Les consolations que j'ai goutées (puisqu'il n'y a pas "auxquelles") - Le nombre de fautes que tu as faites(pour respecter les sens) Voici quelques infos sur les groupes: 1/ Règle générale En règle générale, le verbe s'accorde en genre et en nombre avec son sujet. Ceci signifie que le verbe porte la marque du féminin si le sujet est féminin et la marque du pluriel si le sujet est au pluriel. Dans le cas où il y a plusieurs sujets, on considère qu'il s'agit d'un pluriel. Pour le genre, désolé mesdames mais le masculin l'emporte. Il suffit d'un sujet masculin au milieu de 10 sujets féminins pour que le masculin l'emporte. - le cheval est blanc. - le cheval et le mur sont blancs. - les guitares sont neuves. - la guitare et la sono sont neuves. - la guitare et le violon sont neufs. 2/ Accords difficiles avec un sujet Lorsque le sujet se compose d'une partie au singulier et d'une partie au pluriel, on a le choix de l'accord en fonction du sens. - Le groupe des bleus partira en premier. - Un petit groupe d'enfants se faufilent au premier rang. Lorsque le sujet comprend des expressions de quantité comme : peu, beaucoup, trop, la plupart, assez, combien, l'accord se fait au pluriel. Mais avec un nom au singulier, l'accord se fait au singulier. - La plupart des gens font leur course le samedi. - Trop de pluie inonde les sols. Lorsque le sujet est un pronom relatif (qui, que, quoi, dont, où, auquel, duquel...), le verbe être s'accorde avec son antécédent. Si celui-ci est pluriel, l'accord est au pluriel. - Il aime les chats qui sont noirs. - La palette de couleur qui est utlisée est jolie. C'est, ce sont, c'était, c'étaient : le verbe être s'accorde avec l'attribut du sujet. Mais avec nous et vous le verbe être reste au singulier. - Ce sont eux qui ont gagné. - C'est nous qui avions raison. 3/ Accords difficiles avec plusieurs sujets Quand les verbes sont à des personnes différentes, le tu l'emporte sur le il. Le je l'emporte sur le tu. Pour simplifier je puis tu puis il. - Paul reste. - Paul et toi restez. - Paul et moi restons. - Paul, toi et moi restons. Avec plusieurs sujets, l'accord se fait au pluriel si les sujet s'additionnent. Avec ou, il n'y a pas d'addition mais une sélection entre les deux sujets. Avec et, ni, comme, avec, il y a addition. Attention à la ponctuation pour voir l'addition. - Le blanc et le noir me vont. - Ni le blanc ni le noir ne me vont. - Le blanc ou le noir me va. - Le blanc comme le noir me vont. - Le blanc, avec le pull, me va.
MaDéesse
 Posté le 15/01/2004 à 22:57 
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Petit astucien
Fallait demander AngeCornu. [img]http://natmoulin.marckisscool.net/html/emoticons/tongue.gif[/img]
1) Nous nous sommes aperçu que nous avons oublié de communiquer avec notre agent d'assurances.
C'est un verbe pronominal non réfléchi et qui n'a pas de COD et qui fait partie de la forme verbale, pour ainsi dire: ce pronom est sans fonction logique. Accord: Le participe passé des verbes pronominaux non réfléchis s'accorde avec le sujet du verbe. Par conséquent, dans ta phrase, on doit écrire aperçus puisque le sujet est "Nous".
2) Le nombre de fautes que tu as fait dans ta dictée me laisse croire que tu n'as pas bien assimilé les règles de grammaire.
C'est un participe passé employé avec l'auxiliaire avoir. Accord: Le participe passé employé avec l'auxiliaire avoir s'accorde en genre et en nombre avec le COD si celui-ci est placé avant le verbe. S'il s'agit d'un nom collectif il s'accorde en genre et en nombre avec le complément du sujet à moins que le sens logique en dicte le contraire. Par exemple: la bande de malfaiteurs que les policiers ont entourée; s'accorde avec bande et non malfaiteurs. Car le sens ici serait d'entourer la bande et non chacun des malfaiteurs pris un à un. Il faut donc écrire faites.
3) [...]les consolations que j'ai goûté[...]
Participe passé employé avec l'auxiliaire avoir. S'accorde en genre et en nombre avec le COD s'il est placé avant. Consolations: féminin pluriel: goûtées. On goûte des joies, des consolations. Par contre on goûte à des aliments, à des mets. Bonne chance pour la remise de ton travail. Le français c'est si facile. [bigsmile] [clown] [bisous]
Récif
 Posté le 16/01/2004 à 03:23 
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Petit astucien
Le dialogue (qui, comme chacun sait, n'est pas deux monologues) me semble intéressant.
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