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donegal
  Posté le 11/02/2015 @ 19:07 
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Petit astucien

Bonjour à tous...

Dans la phrase suivante, écrite par mon défunt beau-père: " Avec un peu de recul, il est bon d’analyser les causes qui m’ont propulséainsi, la première étant bien entendu la maladie et la mort du Maire de l'époque"...

Mafemme prétend qu'il faut écrire: propulsées et moi je préfère: propulsé.

Et vous qu' en dites-vous ?

Merci de votre contribution.

Amicalement.

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miccmacc3
 Posté le 11/02/2015 à 19:10 
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  Astucien

donegal
 Posté le 11/02/2015 à 19:16 
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Petit astucien

Merci Miccmacc3

Mais çà donne quoi dans ma phrase ?

glcsm
 Posté le 11/02/2015 à 19:22 
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Petit astucien

-propulsé- sans ''s'' ni ''es'' s'accorde avec ''m''' (moi): c'est un homme si moi était une femme -propulsée-

miccmacc3
 Posté le 11/02/2015 à 19:24 
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  Astucien

re

merci glcsm

cod placé devant le participe passé



Modifié par miccmacc3 le 11/02/2015 19:25
beorcs
 Posté le 11/02/2015 à 21:35 
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  Astucien

propulsé .

(mais ça doit faire mal, selon la distance du tir, non ? ).

MJo54
 Posté le 12/02/2015 à 01:45 
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  Astucienne

Les causes qui m'ont propulsé

Les causes ont propulsé qui ? m' (sous entendu ton beau-père) > masculin > propulsé




Si la phrase avait été écrite par ta belle mère ou ton épouse > les causes qui m'ont propulsée.



Modifié par MJo54 le 12/02/2015 01:52
yves.vaissiere
 Posté le 12/02/2015 à 02:03 
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  Grand Maître astucien

Bonsoir,

c'est pas automatique : il faut qu'on sache que c'est lui/elle/eux/elles, au moment où on dit ou écrit propulsé, pour qu'il y ait accord. (l apostrophe suffit, m pour moi, t pour toi ...)

(c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a toujours accord avec être ; certes on peut toujours brailler "Propulsée est ma belle-mère !" mais ça tient de la figure de style artificielle)

Les causes ont propulsé ma mère et ma soeur. (il n'y a pas d'accord)
Les causes les ont propulsées. (on sait qui est propulsé, au moment où dit le mot ; il y a accord)

J'ai quand même du mal à entendre "les carottes, je les ai cuites", je sais pas pq ... et les pommes de terre, "j'en ai frit", mais là c'est aut' chose, il y a la quantité, c'est DE LA pomme de terre.
Mais normalement ce serait "je les ai frites".

(remplacer par cuire, séduire, faire, dire ...)



Modifié par yves.vaissiere le 12/02/2015 02:11
MJo54
 Posté le 12/02/2015 à 02:55 
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  Astucienne

yves.vaissiere a écrit :

c'est pas automatique : il faut qu'on sache que c'est lui/elle/eux/elles, au moment où on dit ou écrit propulsé, pour qu'il y ait accord. (l apostrophe suffit, m pour moi, t pour toi ...)


Ben en l’occurrence on sait, c'est son beau-père, les causes l'ont propulsé, il n'y a donc pas lieu de chercher midi à quatorze heures



Modifié par MJo54 le 12/02/2015 02:56
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yves.vaissiere
 Posté le 12/02/2015 à 09:26 
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  Grand Maître astucien

"Pour qu'on sache, il faut que ce soit écrit avant."

Ce que je donne là, c'est le contraire d'une recherche de midi à quatorze heures avec une règle pour adultes, un peu absconse, de COD/auxiliaire/participe passé :
c'est pour les enfants.

(sinon si tu vas par là, quand on commence par "Les causes ont propulsé mon beau-père" là aussi on commence à le savoir, surtout si c'était dit trois lignes plus haut, et pourtant ça ne s'accorde pas parce qu'en l'occurrence non, "on ne sait pas encore" : de même, on écrit "Les causes ont propulsé ma belle-mère", sans "e".

Donc j'insiste, c'est pas automatique : dans la phrase de départ certes c'est parce que c'est masculin, qu'il n'y a pas, par exemple,"ées" ;
mais dans une autre phrase tournée autrement, masculin ou pas c'est pareil, et quand bien même ce qui est propulsé est féminin il ne faut pas de e/s pour autant.

Donc évoquer seulement l'accord, en genre et en nombre avec le beau-père, ça ne suffit pas, ce n'est pas vrai, et ça peut générer des fautes.

(rhôô, des erreurs, bon )

Sinon, le français serait trop simple, il n'y aurait même pas eu de sujet !

(je veux dire de topic. Et puis c'est pas le premier, de topic, rien que pour l'accord du "participe passé avec le COD, avec avoir, quand il est placé avant", règle certes pas très compliquée mais qui ne rend aucun compte du pourquoi ça serait avec le COD, tiens, que ça s'accorderait, plutôt qu'avec le sujet dans une autre tournure ... )

yves.vaissiere
 Posté le 12/02/2015 à 11:34 
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  Grand Maître astucien

Eh non, Nénette, comme dit plus haut c'est m apostrophe.

(comme quoi un poil d'empirisme "qu'est-ce qui est propulsé ?" vaut mieux que toutes les règles, établies après coup et mal adaptées aux publics)

Une autre question est de se demander si le genre/nombre de celui (ceux/celle/celles) qui est propulsé est connu, dans la phrase, au moment de l'emploi du mot "propulsé" ...

"qui" n'est pas COD, mais sujet.



Modifié par yves.vaissiere le 12/02/2015 12:31
PatrickD
 Posté le 12/02/2015 à 11:36 
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  Astucien

Donegal,

Dans la phrase suivante, écrite par mon défunt beau-père: " Avec un peu de recul, il est bon d’analyser les causes qui m’ont propulséainsi, la première étant bien entendu la maladie et la mort du Maire de l'époque"...

Instituteur en retraite, je te confirme ce qui t'a déjà été indiqué:

Propulsé s'écrit ainsi. Le participe participe passé employé avec l'auxiliaire avoir s'accorde avec le COD placé avant, en l'occurrence avec " m' " qui désigne ton défunt beau-père. Il n'y a aucun doute sur l'orthographe.

yves.vaissiere
 Posté le 12/02/2015 à 11:42 
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  Grand Maître astucien

"j'ai été propulsé par les causes" (je sais, c'est moche !) Là, le COD est derrière le verbe

Certainement pas ! Pour info, COD c'est complément d'objet direct, ici les causes sont agent. (forme passyves )

(moi aussi, instit/PE en retraite )

N'importe comment, réfléchis au lieu d'appliquer, à mauvais escient, des règles opérant sur des mots dont il faut déjà connaître le sens :

tu ne pourrais mettre "ées" qu'à un féminin pluriel, et le beau-père ne l'est pas.

Ce ne sont pas les causes, qui sont propulsées : elles sont complément d'agent, pas COD.



Modifié par yves.vaissiere le 12/02/2015 11:47
miccmacc3
 Posté le 12/02/2015 à 11:49 
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  Astucien

hello

Les amis.

bon allez

To repeat:

Avec un peu de recul, il est bon d’analyser les causes qui m’ont propulséainsi, la première étant bien entendu la maladie et la mort du Maire de l'époque"...

Mafemme prétend qu'il faut écrire: propulsées et moi je préfère: propulsé.

En fait donegal nous a posé une belle colle

R-E-F-L-E-C-H-I-S-S-O-N-S

Il est bon d'analyser quoi ?les causes (cod)

Qui ont propulsé qui? moi sous forme de m' (donc cod devant et s'accorde )

Comme ici c'est masculin singulier (on parle du beau-pére de donegal)

Heu,jsuis pas instit

J'ai simplement eu mon CEP en 1962 à 13 ans

Ps:c'est déjà ce que glcsm et moi indiquions dans la premiére réponse



Modifié par miccmacc3 le 12/02/2015 11:59
PatrickD
 Posté le 12/02/2015 à 11:53 
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  Astucien

nenette58,

Désolé de te contrarier, mais j'ai assez utilisé et enseigné le français pour avoir, dans ce cas précis, une certitude. Je n'ai pas pour objectif d'avoir raison contre tous, mais d'indiquer comment s'applique ici la règle d'accord du COD.

Bonne journée.

miccmacc3
 Posté le 12/02/2015 à 11:57 
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  Astucien

bon ,je débute informatique (rohhhhhhhhh.....à mon age)

Cependant pas trop mauvais en grammaire

yves.vaissiere
 Posté le 12/02/2015 à 12:06 
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  Grand Maître astucien

c'est ça ??

Je le crains, et je ne peux pas te laisser à tes doutes.

Réalise qu'un COD c'est pas juste un truc qui se retrouve "derrière" quand on met une phrase à la forme passive !

De toute façon je préfère régler par le sens :

"Les nouilles m'ont ravi, m'ont régalé, m'ont séduit.
Elles ont ravi, régalé et séduit ma femme.
Qui a donc dit :
Les nouilles M'ont ravie, régalée, séduitE !"

En aucun cas ces mots ne prennent un "s", ni moi ni ma femme ne sont pluriel.

Ton histoire de COD est évidemment applicable, Nénette, mais il ne ne faut pas confondre COD et complément d'agent.

J'ai été régalée, ravie, séduite par les nouilles, "e" et pas es.

"nouilles" est agent, pas COD !

Tu veux que j'écrive que j'ai été enchantéE par la conversation, au prétexte que "conversation" est féminin ? Non.

C'est moi, qui suis enchanté ; et tant que c'est moi, tu ne mets par de E. Que ce soit être, avoir, avant, après ou dans la quatrième dimension ; et que je sois COD, sujet, agent ou quoi que soit.
Et qu'enchanté soit mon attribut, un épithète ou aut' chose, utilisé comme adjectif ou participe passé, c'est pareil.

Car ou bien il y accord, auquel cas pas de problème puisque c'est moi, ou bien, comme je le faisais remarquer à MJo, il n'y a pas accord, et du coup c'est pas féminin non plus.

(en effet, une autre histoire est de savoir si on met un "e" ou pas, quand c'est toi ;
mais remplace le verbe par séduire, et déjà ça s'entend)



Modifié par yves.vaissiere le 12/02/2015 12:36
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donegal
 Posté le 12/02/2015 à 12:43 
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Petit astucien

Passionnant !

yves.vaissiere
 Posté le 12/02/2015 à 13:18 
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  Grand Maître astucien

La discussion t'a donc passionnée passionné ...

miccmacc3
 Posté le 12/02/2015 à 13:29 
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  Astucien

yves.vaissiere a écrit :

La discussion t'a donc passionnée passionné ...

yves

yves.vaissiere
 Posté le 12/02/2015 à 13:55 
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  Grand Maître astucien

1. QUI - QUE .

Examinons :

Le cheval qui se trouve dans cette prairie, appartient à mon oncle.

Le pronom relatif « qui » s'emploie comme sujet, en parlant des personnes, des animaux ou des choses.

L'enfant à qui tu as donné ce livre en est tout heureux.

Qui peut être également complément d'objet indirect. Dans ce cas, il est précédé d'une préposition et ne remplace que des personnes.

La pomme que tu manges vient directement du verger.

Le pronom relatif « que » estcomplément d'objet direct . Il remplace des personnes, des animaux ou des choses.

www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-31128.php

Pour se rapprocher de "ta" phrase, il y aurait :

(Avec un peu de recul, il est bon de regarder) le cheval, la jument, les chevaux qui m'a, t'a, nous a amené(e)(s) etc.

Le cheval, la jument, les chevaux sont bien COD de regarder, pour coller à ta phrase ; mais aussi, et surtout pour ce qui nous intéresse, antécédent de qui, pronom personnel SUJET de amener.

Le participe passé de amener, s'il s'accorde, ce ne peut être qu'avec ce qui est amené, moi, toi, nous (M/F) ; pas avec ce qui amène, cheval mâle ou femelle, ou attelage complet.

J'ai bien dit s'il s'accorde ; et c'est le cas puisque m', t', nous est placé avant (donc "on connaît son genre" au moment d"écrire le mot "amené*" ; c'est induit par le sens, pas par la règle explicative qui vient a posteriori, néanmoins utilisable par qui connaît bien natures et fonctions).

legba
 Posté le 12/02/2015 à 14:19 
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Astucien

En temps qu'ancien instit, je confirme que Nénette a tort.

Et comme élève, Dieu seul connaît les centaines de fois où notre instit nous a fait copier les règles du COD.

Ai-je tord (!) comme je le lis souvent sur le net ? Et ceuillir ? (Idem)



Modifié par legba le 12/02/2015 14:21
yves.vaissiere
 Posté le 12/02/2015 à 14:22 
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  Grand Maître astucien

Désolé de poster à répétition au lieu de corriger, mais on ne peut pas corriger un message contenant un tableau sans le pourrir.
(ni d'ailleurs coller correctement un tableau dans un message précédent, sinon je l'aurais fait)

S'il y a plusieurs chevals qui m', t', nous amènent, évidemment ce sera "ont amené" et pas "a" ; pour autant la terminaison d'"amené" ne changera pas, elle dépend du COD m' t' ...

Le "qui" équin étant donc SUJET. (un COD répond, je dirais pour Nénette, à la question "quoi". Ont propulsé quoi ? Pas les causes, mais le beau-père ; Ont amené quoi ? La ou les personnes, pas le ou les chevals)

Bref, tout comme ce ne sont pas les chevaux qui Sont amenés (ce sont eux qui amènent, ont amené), ce ne sont pas les causes qui Sont propulsées (ce sont elles qui propulsent, ont propulsé) ;
donc sans rien connaître de la fonction sujet ou COD, "on entend le genre" de ce qui est propulsé en temps utile (ou "en tant", Legba ? ).



Modifié par yves.vaissiere le 12/02/2015 15:41
legba
 Posté le 12/02/2015 à 15:11 
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Astucien

en temps utile (Au moment approprié)

en tant qu'utile (Instructions pastorales et dissertations théologiques de Mgr l'évêque de Boulogne) https://books.google.fr/books?id=7wlpMeCOBckC&pg=PA624&lpg=PA624&dq=%22en+tant+qu%27utile%22&source=bl&ots=ngcN50uFa4&sig=OJXJc1n4PFC2YqIM6ZOIl7lrXNw&hl=fr&sa=X&ei=4rTcVPaNC4yzUaO6hDg&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q=%22en%20tant%20qu%27utile%22&f=false



Modifié par legba le 12/02/2015 15:13
yves.vaissiere
 Posté le 12/02/2015 à 15:18 
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  Grand Maître astucien

Et "En temps qu'ancien instit, je confirme ...", c'est comme "en temps ancien instit" ; en somme, tu confirmes au présent.


Mais "en temps insist en active", ça doit être possible aussi : y a pas que les maîtres au rebut comme nous, qui avons raison.

('tain ; Patrick, ta pomme et moi : on est déjà minimum trois millionnaires, sur le sujet.
Sans parler de ceux qui le fuient, parce qu'ils sont encore dedans - dans quoi ? Car pour eux c'est les vacances, les veinards ...)



Modifié par yves.vaissiere le 12/02/2015 15:39
legba
 Posté le 12/02/2015 à 15:44 
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Astucien

Oups !

J'ai un doute.

Je crois qu'il faut écrire "en tant qu'instit" et "au temps où j'étais instit".

Sûrement mon déficit accru de neurones.

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