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 Croire ou ne pas croire...
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Super_GEGE
  Posté le 20/10/2020 @ 11:53 
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Astucien

J'ai mis ce texte dans une discussion mais, je pense que c'est mieux dans un post à part.

J'ai eu un jour cette réflexion qui me paraît importante tout en étant certainement imparfaite.

J'aimerai bien savoir ce que l'on peut y apporter ou enlever.

En règle générale, nous aimons les Dieux parce qu'ils nous promettent quelque chose et ils nous demandent de les aimer pour obtenir cette chose.

Il y a une grosse faille dans les religions car on peut se poser la question suivante : est-ce que l'on croirait dans les Dieux s'ils n'avaient rien à offrir ?

Je pense que la réponse est facile à trouver.

Ceci montre que la croyance et liée à l'intérêt personnel et non à un réel amour.

On peut également retourner la question quel est l'intérêt des Dieux de nous aimer en sachant que cet amour est en réalité lié à la convoitise de quelque chose de meilleur ?

Sous le prétexte de montrer que l'on est "pur", est-ce que nous ne commettons pas de nombreux péchés en opposition complète avec la philosophie à laquelle nous prétendons adhérer ?

La liste est longue mensonges, hypocrisie, convoitise, tromperie...

Que l'on retourne le problème dans tous les sens, le peché demeure et, je pense que cela oblitère complètement l'idée même de l'existence de Dieux tels que nous les concevons.

De plus, les croyances mettent encore une fois l'homme au centre de l'hunivers.

Est-ce bien raisonnable ?

J'appellerai ça du nombrilisme.

N'est-ce pas donner à l'homme une importance qu'il n'a pas en regard du reste du vivant qui dispose lui aussi d'une intelligence que nous qualifions d'inférieure en partie parce que nous ne sommes pas capables de l'appréhender parce qu'adaptée à son mode de vie

tout comme les hasards de l'évolution nous ont adapté à la notre ?

Un jour, on se moquera de nos Dieux tout comme nous nous moquons des anciens Dieux.

Les Dieux comme toutes choses passent de mode et d'autres viennent les remplacer.

J'aime à penser que les Dieux remplacent le "doudou" de l'enfant à qui l'on confie ses états d'âme pour se rassurer.

La croyance est utile, elle fait peut-être partie des fondamentaux de l'évolution pour nous obliger à nous socialiser et favoriser la création de groupes plus aptes à la survie au même titre que l'hormone de l'attachement lie le bébé à son père et sa mère.

On ne peut nier qu'elle a été un moteur principal de notre évolution et a permis de grandes réalisations qui n'auraient jamais eu lieu sans la création d'une force unique dirigée vers un but comlun.

.

On peut cependant regretter que cette force ait bien souvent été détournée par des personnes avides qui savent utiliser la persuasion comme arme pour servir des ambitions bien personnelles.

Il faut avoir l'esprit large et faire preuve d'humilité. Nos connaissances sont limitées et laissent la place à la possibilité d'existence d'une pensée supérieure ou de quelque chose qui échappe à notre imagination et qu'il nous sera peut-être jamais possible de comprendre.

Mais, on peut émette le doute que sa finalité soit l'homme.



Modifié par Super_GEGE le 20/10/2020 12:05
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yves.vaissiere
 Posté le 20/10/2020 à 12:33 
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  Grand Maître astucien

Ou l'Animal.

Ou le Vivant.

Ou même la Matière : on peut douter de tout.

Pourquoi ce vivocentrisme ?

Les cailloux disposent eux aussi d'une intelligence que nous qualifions d'inférieure en partie parce que nous ne sommes pas capables de l'appréhender parce qu'adaptée à leur mode minéral tout comme les hasards de l'évolution nous ont adaptés à la nôtre.

( note que si ce sont vraiment des hasards, alors effectivement Nous ne sommes la finalité de personne : il n'y a pas de téléologie, en un seul mot.
Sauf peut-être
pour le Minéral, donc la Matière avant son évolution vers le Vivant. Mais perso je vois pas de "créateur" autre qu'imaginaire ...)



Modifié par yves.vaissiere le 20/10/2020 12:48
Super_GEGE
 Posté le 20/10/2020 à 13:04 
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  Astucien

yves.vaissiere a écrit :

Ou l'Animal.

Ou le Vivant.

Ou même la Matière : on peut douter de tout.

Pourquoi ce vivocentrisme ?

Les cailloux disposent eux aussi d'une intelligence que nous qualifions d'inférieure en partie parce que nous ne sommes pas capables de l'appréhender parce qu'adaptée à leur mode minéral tout comme les hasards de l'évolution nous ont adaptés à la nôtre.

( note que si ce sont vraiment des hasards, alors effectivement Nous ne sommes la finalité de personne : il n'y a pas de téléologie, en un seul mot.
Sauf peut-être
pour le Minéral, donc la Matière avant son évolution vers le Vivant. Mais perso je vois pas de "créateur" autre qu'imaginaire ...)

Tout dépend de la définition que l'on donne pour définir le vivant.

Cette définition est actuellement en train d'être remise en cause pour s'élargir.



Modifié par Super_GEGE le 20/10/2020 13:05
Marie-louise
 Posté le 20/10/2020 à 13:08 
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Petite astucienne

salut,

La religion est une paire de béquilles. Il y existe des perspectives, des aides, le pardon et la vie éternelle.

.

Les bonnes actions ont une autre portée quand on sait que le ciel est vide.

Super_GEGE
 Posté le 20/10/2020 à 13:25 
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  Astucien

Les Dieux seraient certes puissants mais pas totalement sinon, ils nous auraient créés sans passer par l'évolution.

Si la théorie de création de l'univers que ce soit big bang, big bounce ou autre est bonne, les dieux ne peuvent pas appartenir à notre univers ou n'ont pas toujours existés.

jujube2
 Posté le 20/10/2020 à 14:00 
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  Maître astucien

les dieux ne peuvent pas appartenir à notre univers ou n'ont pas toujours existés.

ou n' ont jamais existé, sauf dans notre esprit

( ou dans l' esprit de petits malins qui se sont dit qu' une religion était un bon moyen de "dominer" les autres et se faire du blé... )

tecnic
 Posté le 20/10/2020 à 14:05 
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Petit astucien
Marie-louise a écrit :

salut,

Les bonnes actions ont une autre portée quand on sait que le ciel est vide.

Coucou ! Penses-tu vraiment qu'un croyant n'est motivé que par une récompense pour ses bonnes actions ? Ce serait bien réducteur ! Même un âne est capable de suivre "le bon chemin" sans une carotte au bout d'un bâton !

devant derriere
 Posté le 20/10/2020 à 14:14 
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Petit astucien

RE

La religion reste une invention humaine. Peu importe le dieu ou le gourou que l on place au dessus de tout il y aura toujours quelques illuminés qui tireront bénéfice de la croyance qu' ils entretiennent à grand renfort de discours mystiques. Je ne suis pas athée mais agnostique.

Mikenrion
 Posté le 20/10/2020 à 15:22 
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Petit astucien

Bonjour à tous

@Super_GEGE

> En règle générale, nous aimons les Dieux parce qu'ils nous promettent quelque chose et ils nous demandent de les aimer pour obtenir cette chose.

croirait dans les Dieux s'ils n'avaient rien à offrir ?

Je pense que la réponse est facile à trouver.

Ceci montre que la croyance et liée à l'intérêt personnel et non à un réel amour.

Cette réflexion m'a interpellé par rapport aux questions que je me pose moi-même.

Si elle s'applique probablement à beaucoup de gens, je pense qu'il y a d'autres façons de croire.

En deux mots, je résume mon parcours: Après une éducation catholique au départ, c'est surtout ma formation scientifique qui m'a progressivement amené à découvrir et admirer toutes ces choses, belles et complexes à la fois, qui constituent notre monde: La structure de notre univers, celles des ADN du vivant, et celles de toutes les molécules différentes constituants les êtres vivants.

Aussi j'en suis arrivé à une question de fond en m'interrogeant sur l'origine de tout cela suivi de l'évolution naturelle :

Est-ce causé uniquement par le hasard, ou bien par l'intervention initiale (j'évite le mot 'création') d'une entité supérieure (j'évite le mot 'dieu') ?

C'est ma façon de formuler la question "croire ou ne pas croire".

Ma croyance personnelle, contrairement à ceux qui croient qu'il n'y a rien, est de croire en une entité supérieure que je respecte. Et ma façon de croire n'implique aucunement d'avoir une dévotion religieuse pour un dieu que j'aimerais surtout par intérêt personnel.

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devant derriere
 Posté le 20/10/2020 à 15:32 
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Petit astucien

RE

Pour Mikenrion,

Ton opinion est parfaitement respectable. Personnellement si on m apporte la preuve de l existence de cette entité supérieure , je me convertis dans l heure. Dans l'expectative je m en tiens à l évolution .

Mikenrion
 Posté le 20/10/2020 à 16:20 
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Petit astucien

...Si jamais je trouvais une preuve un jour, je te ferai signe

devant derriere
 Posté le 20/10/2020 à 16:23 
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Petit astucien

RE

D accord mais fais vite , je ne suis pas éternel. Et comme W.Allen l' a si bien dit :l éternité c est long ,surtout vers la fin



Modifié par devant derriere le 20/10/2020 16:28
Mikenrion
 Posté le 20/10/2020 à 16:30 
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Petit astucien

Ben, n'y compte pas trop, à 80 piges je fais ce que je peux!

devant derriere
 Posté le 20/10/2020 à 16:34 
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Petit astucien

Bon alors on se retrouve de l autre côté. En haut ou en bas .comme tu voudras

Jean_Aymard
 Posté le 20/10/2020 à 16:59 
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  Astucien

Bonjour

S'il y avait un Dieu parfait comme certains en font la promotion, est-ce que le monde serait ce qu'il est aujourd'hui ?

On peut y croire, et remercier le "Bon Dieu" quand on est riche et que l'on a tout

On peut aussi y croire quand on à rien. C'est un bon moyen d’espérer, et trouver un jour un monde meilleur.

Et puis si on est joueur il y a toujours le pari de Pascal :

  1. Si vous pariez sur l'existence de Dieu et que Dieu n'existe pas, vous subissez une petite perte car vous avez dû respecter les règles religieuses pendant votre vie.
  2. Si vous pariez sur l'existence de Dieu et que Dieu existe, votre gain est infini. Vous vivez un bonheur éternel au paradis.
  3. Si vous pariez contre l'existence de Dieu et que Dieu n'existe pas vous obtenez un petit gain car on suppose que vous vous êtes dispensé de respecter les contraintes de la religion durant votre vie.
  4. Si vous pariez contre l'existence de Dieu et que Dieu existe, votre perte est infinie. Vous êtes enfermé pour l'éternité en enfer.

Pour ce qui me concerne il y a longtemps que j'ai fait mon choix, j'aime la chaleur, le soleil, les couleurs, et l'enfer me convient parfaitement

skale
 Posté le 20/10/2020 à 17:19 
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Astucien

La religion est une philosophie humaine.

Je ne prétends pas detenir la vérité mais je sais que si Dieu n'existe pas alors la bible devient le roman le plus vendu et lu au monde.

devant derriere
 Posté le 20/10/2020 à 17:46 
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Petit astucien

RE

Enfer et Paradis sont des créations humaines commerciales. Il suffisait de verser son obole pour racheter ses pêchés et sauver son âme du bucher infernal. Il reste sidérant qu' un penseur comme Pascal ait pu avoir des pensées de ce genre. Quasiment 100 ans auparavant à une époque tout aussi dévote on se demandait si les "sauvages" du nouveau monde pouvaient avoir une âme et qu' il faudrait le cas échéant "convertir " plutot mettre en esclavage( cf la controverse de Valladolid)



Modifié par devant derriere le 20/10/2020 17:52
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devant derriere
 Posté le 20/10/2020 à 17:49 
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Petit astucien
skale a écrit :

La religion est une philosophie humaine.

Je ne prétends pas detenir la vérité mais je sais que si Dieu n'existe pas alors la bible devient le roman le plus vendu et lu au monde.

RE

Comme tu dis un roman, mais écris à plusieurs mains et recouvrant des faits sur plusieurs époques qu' un seul auteur n'aurait pu connaitre.



Modifié par devant derriere le 20/10/2020 17:51
jujube2
 Posté le 20/10/2020 à 17:51 
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  Maître astucien

son obole pour racheter ses pêches

c' est encore trop cher, je les cueille sur l' arbre pour faire de la confiture si j' ai l' occasion.

Ok, je sors

devant derriere
 Posté le 20/10/2020 à 17:53 
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Petit astucien

RE

Bien vu j ai rectifié j ai mis un accent.

jujube2
 Posté le 20/10/2020 à 17:58 
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  Maître astucien

RE : tu aimes les accents circonflexes ? > péché allez, encore un petit effort .

devant derriere
 Posté le 20/10/2020 à 18:02 
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Petit astucien
devant derriere a écrit :

RE

Enfer et Paradis sont des créations humaines commerciales. Il suffisait de verser son obole pour racheter ses péchés et sauver son âme du bucher infernal. Il reste sidérant qu' un penseur comme Pascal ait pu avoir des pensées de ce genre. Quasiment 100 ans auparavant à une époque tout aussi dévote on se demandait si les "sauvages" du nouveau monde pouvaient avoir une âme et qu' il faudrait le cas échéant "convertir " plutot mettre en esclavage( cf la controverse de Valladolid)

Ben voila .Autre chose

Jean_Aymard
 Posté le 20/10/2020 à 18:20 
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  Astucien

l'exemple vient toujours d'en haut

Faites ce que je vous dit ........

Super_GEGE
 Posté le 20/10/2020 à 19:58 
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  Astucien

Mikenrion a écrit :

Bonjour à tous

@Super_GEGE

> En règle générale, nous aimons les Dieux parce qu'ils nous promettent quelque chose et ils nous demandent de les aimer pour obtenir cette chose.

croirait dans les Dieux s'ils n'avaient rien à offrir ?

Je pense que la réponse est facile à trouver.

Ceci montre que la croyance et liée à l'intérêt personnel et non à un réel amour.

Cette réflexion m'a interpellé par rapport aux questions que je me pose moi-même.

Si elle s'applique probablement à beaucoup de gens, je pense qu'il y a d'autres façons de croire.

En deux mots, je résume mon parcours: Après une éducation catholique au départ, c'est surtout ma formation scientifique qui m'a progressivement amené à découvrir et admirer toutes ces choses, belles et complexes à la fois, qui constituent notre monde: La structure de notre univers, celles des ADN du vivant, et celles de toutes les molécules différentes constituants les êtres vivants.

Aussi j'en suis arrivé à une question de fond en m'interrogeant sur l'origine de tout cela suivi de l'évolution naturelle :

Est-ce causé uniquement par le hasard, ou bien par l'intervention initiale (j'évite le mot 'création') d'une entité supérieure (j'évite le mot 'dieu') ?

C'est ma façon de formuler la question "croire ou ne pas croire".

Ma croyance personnelle, contrairement à ceux qui croient qu'il n'y a rien, est de croire en une entité supérieure que je respecte. Et ma façon de croire n'implique aucunement d'avoir une dévotion religieuse pour un dieu que j'aimerais surtout par intérêt personnel.

On connait une bonne partie du nombre de successions de hasards qui ont contribué à rendre la planète hautement favorable à la vie.

La succession des évènements en est tellement improbable que l'on peut se poser en effet la question si une intervention divine n'en n'est la cause.

Une autre solution, plus scientifique est de dire que dans un univers infini ou infiniment grand et composé d'un nombre de particules limité, il existe au moins un endroit sinon plus, (voir un nombre infini dans le cas de l'univers infini) où la vie peut éclater et, bingo, c'est ici mais il n'y a pas de miracle, juste des probabilités aveugles.

Il est à noter également que si la vie est largement diversifiée sur terre, tous les ancêtres ne proviendrait que d'une seule et même "entité" ce qui montre que passer du minéral au vivant n'est pas une simple affaire.



Modifié par Super_GEGE le 20/10/2020 20:00
Mikenrion
 Posté le 21/10/2020 à 00:51 
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Petit astucien

Bonjour Super_GEGE

En effet cette grande question du passage du minéral au vivant partage toujours les partisans du hasard et ceux d'une intervention supérieure.

Mais sans même parler du vivant, rien que l'agencement physique de l'univers avec toutes ses particules et rayonnements et les lois physiques qui le gouvernent, cela aussi reste une grande question.

Qu'est-ce qui a pu causer ce fameux big bang à la recherche des scientifiques. Serait-il aussi dû à une sorte de hasard cosmique (?) ou bien déclenché par quelque entité supérieure?

Pour l'instant cela restent deux grands mystères de l'univers …que l'on n'arrive pas à expliquer par le petit bout de notre lorgnette d'être humain

jujube2
 Posté le 21/10/2020 à 09:27 
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  Maître astucien

et, question de logique > le fameux bigbang s' est produit à partir de quoi ? ( corollaire : il y avait quoi avant le bigbang ? )

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