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 Double peine après un violSujet résolu
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apotropaique
  Posté le 15/03/2012 @ 20:48 
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Astucien

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Anonyme
 Posté le 15/03/2012 à 21:07 
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Nouvel astucien

quelle horreur ...

vitalina
 Posté le 15/03/2012 à 22:18 
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Petite astucienne

Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques années encore, en Europe ou ailleurs la jeune fille était contrainte d'épouser celui qui l'a déshonorée... (peut-être même que ça existe encore dans quelques familles), et les suicides pour la même raison étaient fréquents aussi.

Les choses changent aussi partout, mais à des rythmes différents...

:>

ouialaraison
 Posté le 16/03/2012 à 04:46 
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Petite astucienne

Autre histoire du même genre:

http://forum.aufeminin.com/forum/actu1/__f109296_actu1--une-afghane-emprisonnee-apres-un-viol-mariera-son-agresseur-pour-etre-liberee.html

L’idée que le viol est une atteinte à l’intégrité de la femme et non à la propriété et à l’honneur de sa famille est une idée très récente et très occidentale.

Et Vitalina a raison, dans notre propre culture, on en sort à peine. Je me souviens qu'il y a une vingtaine d'années encore, des histoires comparables étaient souvent médiatisées, mais elles avaient lieu en Sicile...

apotropaique
 Posté le 16/03/2012 à 06:18 
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Astucien

vitalina a écrit :

Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques années encore, en Europe ou ailleurs la jeune fille était contrainte d'épouser celui qui l'a déshonorée... (peut-être même que ça existe encore dans quelques familles), et les suicides pour la même raison étaient fréquents aussi.

Les choses changent aussi partout, mais à des rythmes différents...

:>

contrainte ?

Non, c'était premièrement l'homme qui devait se marier (et bien souvent prenait les jambes à son cou) pour réparer l'affront, ensuite ce n'était pas suite à un viol mais à une grossesse hors mariage et, in fine, c'était sous la pression sociale, pas inscrit dans le Code Civil.....les situations ne sont donc pas comparables.



Modifié par apotropaique le 16/03/2012 06:19
ouialaraison
 Posté le 16/03/2012 à 19:45 
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Petite astucienne

apotropaique a écrit :
vitalina a écrit :

Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques années encore, en Europe ou ailleurs la jeune fille était contrainte d'épouser celui qui l'a déshonorée... (peut-être même que ça existe encore dans quelques familles), et les suicides pour la même raison étaient fréquents aussi.

Les choses changent aussi partout, mais à des rythmes différents...

:>

contrainte ?

Non, c'était premièrement l'homme qui devait se marier (et bien souvent prenait les jambes à son cou) pour réparer l'affront, ensuite ce n'était pas suite à un viol mais à une grossesse hors mariage et, in fine, c'était sous la pression sociale, pas inscrit dans le Code Civil.....les situations ne sont donc pas comparables.


Eh bien entre la petite de douze ans et le vieux barbon qui en a… cent-douze, c’est la petite qui a raison !


contrainte ? Non, c'était premièrement l'homme qui devait se marier

Si l’homme est contraint au mariage et pas la jeune-fille, qui épouse-t-il, alors ??!! Ou bien doit-on admettre qu’une femme est toujours ravie d’épouser son violeur ou séducteur ?

et bien souvent prenait les jambes à son cou

Je ne te le fais pas dire. Lui, il pouvait, avec une "mauvaise réputation", mais pas vraiment déshonoré. Elle, elle était clouée sur place. Et déshonorée, qu'elle ait été consentante ou pas.


ce n'était pas suite à un viol mais à une grossesse hors mariage

Raté!

Franca

Franca Viola, au nom prédestiné, fut à 17 ans la première Sicilienne à s'insurger contre le "matrimonio riparatore" en refusant ce mariage de réparation avec l'homme portant, lui, le joli nom de Melodia qui, après qu'elle l'ait rejeté, l'avait séquestrée et violée pendant huit jours. Quand cela se passait-il ? Dans l’Antiquité ? Au Moyen-âge ? Non, pendant les fêtes de fin d'année 1965/66. Nous avons bien peu d'avance, finalement...

A l’époque, ce cas avait eu un retentissement non seulement national, mais international. Apotropaïque, qui semble aimer s'informer, même s'il ne comprend pas tout et retient ce qui l'arrange, devrait s'en souvenir. Le fait que le kidnappeur ait eu des liens avec la Maffia ne fait que rendre plus admirable le courage de Franca, mais il ne s'agit pas là de moeurs maffieuses. Ce sont des moeurs archaïques.

in fine, c'était sous la pression sociale, pas inscrit dans le Code Civil....

Encore raté! L'article 544 du Code pénal italien prévoyant que l'accusation de viol serait automatiquement éteinte si l'agresseur épousait sa victime (sans doute très proche de l'article 475 du Code pénal marocain dont a été victime Amina) ne fut aboli qu'en 1981! Il y a trente ans. Une génération...

Pourtant, peut-être parce qu'elle s'était donné plus de temps, ce qu'Amina ne s'est pas accordé (mais Amina avait déjà été livrée à son ravisseur), Franca finit par avoir le soutient de la justice et la brute maffieuse finit en prison. Ce fut cependant avec énormément de difficulté et sous la pression d'une opinion publique italienne alors en pleine évolution. Elle eut aussi la chance d'être soutenue par ses parents. Dans le cas contraire, on peut penser qu'elle se serait résignée ou qu'elle se serait tuée, comme d'autres avant et après elle, et comme Amina.


les situations ne sont donc pas comparables.

Bien sûr que si, elles sont comparables, ce qui ne signifie pas qu'elles soient identiques. Les ethnologues ne se privent d'ailleurs pas de les comparer.

T’es pas en forme, Apotropaïque, tôt le matin. Tu devrais faire des grasses mat’s.

Je termine en souhaitant qu'Amina Al Filali devienne le Mohamed Bouazizi des femmes arabes.

apotropaique
 Posté le 16/03/2012 à 21:17 
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Astucien

ouialaraison a écrit :

Si l’homme est contraint au mariage et pas la jeune-fille, qui épouse-t-il, alors ??!! Ou bien doit-on admettre qu’une femme est toujours ravie d’épouser son violeur ou séducteur ?



ce n'était pas suite à un viol mais à une grossesse hors mariage

Raté!

Si l’homme est contraint au mariage et pas la jeune-fille, qui épouse-t-il, alors ??!! Ou bien doit-on admettre qu’une femme est toujours ravie d’épouser son violeur ou séducteur ?

déjà, faire un raccourci entre le séducteurqui s'enfuit et le violeur est plus que tendancieux.....

ce n'était pas suite à un viol mais à une grossesse hors mariage

Raté!

ben non, pas raté.....si tu ne fais pas la différence entre un code civil (et pénal) qui considère le viol comme un simple délit (Maroc, de nos jours) et exonère le violeur si mariage et un code civil/pénal qui considère le viol comme un crime ( France,et ce depuis deux siècles), c'est que le relativisme culturel a encore fait des ravages....et à propos d'ethnologues, il serait intéressant de relire un Levi-Strauss, par exemple, son avis est plus que..très nuancé, et loin d'être aussi catégorique que tu l'affirmes. Mais enfin, il y a des lectures dont on peut se dispenser quand elles ne vont pas dans son sens, j'imagine....

Franca Viola, au nom prédestiné, fut à 17 ans la première Sicilienne à s'insurger contre le "matrimonio riparatore" en refusant ce mariage de réparation avec l'homme portant, lui, le joli nom de Melodia qui, après qu'elle l'ait rejeté, l'avait séquestrée et violée pendant huit jours. Quand cela se passait-il ? Dans l’Antiquité ? Au Moyen-âge ? Non, pendant les fêtes de fin d'année 1965/66. Nous avons bien peu d'avance, finalement...

A l’époque, ce cas avait eu un retentissement non seulement national, mais international. Apotropaïque, qui semble aimer s'informer, même s'il ne comprend pas tout et retient ce qui l'arrange, devrait s'en souvenir. Le fait que le kidnappeur ait eu des liens avec la Maffia ne fait que rendre plus admirable le courage de Franca, mais il ne s'agit pas là de moeurs maffieuses. Ce sont des moeurs archaïques.

in fine, c'était sous la pression sociale, pas inscrit dans le Code Civil....

Encore raté! L'article 544 du Code pénal italien prévoyant que l'accusation de viol serait automatiquement éteinte si l'agresseur épousait sa victime (sans doute très proche de l'article 475 du Code pénal marocain dont a été victime Amina) ne fut aboli qu'en 1981! Il y a trente ans. Une génération...

ben non, toujours pas raté .....dans chaque cas, nous sommes dans des cultures méditerranéennes, patriarcales et autoritaires, avec des notions très floues de la loi et des particularismes qui débordent le simple cadre législatif (le fameux "syndrôme méditerranéen" archi-connu dans les services d'urgence n'est pas qu'un mythe).....les assimiler aux autres pays d'Europe est un raccourci très facile....cela se voit également dans le rapport à loi, ou le test, en psychologie sociale "du portefeuille" (on oublie un portefeuille et on évalue le taux de personnes qui vont le ramener), voire en médecine tout court (la bêta thalassémie mineure, par exemple)

Parce que dans ce cas, s'il faut citer d'autres exemples puis prétendre qu'ils sont la norme européenne ou française,ou qu'ils le furent, on peut aussi parler des ravissements, des crimes d'honneur et tutti quanti....c'est peut-être une norme (ou cela l'était) sur le pourtour méditerranéen, mais ailleurs, c'est un fonctionnement incompréhensible.

Tu devrais faire des grasses mat’s.

je ne sais pas ce que c'est....



Modifié par apotropaique le 16/03/2012 21:25
ouialaraison
 Posté le 17/03/2012 à 00:12 
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Petite astucienne

Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques années encore, en Europe ou ailleurs la jeune fille était contrainte d'épouser celui qui l'a déshonorée...


C'est très précisément ce que Vitalina a écrit et que tu t'es autorisé à contredire, alors que chacun de ses mots est vrai, et que je n'ai moi-même fait que le confirmer.

Quant aux prétendues assimilations entre violeur et séducteur, entre délits et crimes, entre culture française et culture méditerranéenne, c'est toi-même qui me les prêtes.

Encore une fois, pour changer, tu t'engueules tout seul.

Tu dois avoir une vie passionnante.

apotropaique
 Posté le 17/03/2012 à 08:49 
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Astucien

justement....si tu ne fais pas la différence entre déshonorée et violée, pas fortiche, surtout quand on prétend être de sexe féminin ....idem pour le reste, un pas en avant, deux en arrière...

En clair, il y a deux mondes qui se côtoient, et tu veux à tout prix les amalgamer. Mais la réalité ne rentre pas forcément dans le moule des idées....

Ben non.....on ne peut pas comparer un pays qui estime que le viol est un délit actuel et un autre, la France, qui le considère comme un crime depuis deux siècles....cela, c'est de l'universalisme bêlant, et seul un manque cruel de connaissances peut expliquer une telle position (à part des oeillères idéologiques, s'entend, mais les deux vont souvent de pair).

Citer ensuite un fait divers pour prétendre comparer la situation (la Sicile, grand exemple d'avancée des moeurs et de probité sociétale, c'est sûr...{#}) ne reflète qu'une mauvaise connaissance des deux rives de la Méditerranée....enfin, quand on dit les deux rives, c'est surtout la rive Sud et le Nord de la rive Nord...

Tu dois avoir une vie passionnante.


Assez voyagé en zone non touristique, en tout cas, pour ne pas croire connaitre le monde via le grand écran et ce que disent les journalistes, les fesses sur une chaise....



Modifié par apotropaique le 17/03/2012 08:50
ouialaraison
 Posté le 17/03/2012 à 15:13 
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Petite astucienne

Apotropaïque, tu continues à parler tout seul!

A cent-douze ans, c'est pardonnable, mais tout-de-même...

Certains enfants ont un ami imaginaire, ça leur fait du bien, tant que ça ne prend pas trop le pas sur la réalité.

Toi, tu t'es créé un contradicteur imaginaire - à chacun son caractère - ça te donne le plaisir de débiter on ne sait trop quoi pour avoir raison contre on ne sait trop qui.

Tu devrais plutôt faire ça lors de conversations ORALES avec ton entourage, si tu n'as pas fait fuir tout-le-monde, ça te serait plus facile pour déformer leurs propos.

Ici, malheureusement pour toi, nous avons des conversations ECRITES, ou chacun peut vérifier ce qui a vraiment été dit.

apotropaique
 Posté le 17/03/2012 à 16:31 
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Astucien

Bref, on recule plutôt que d'assumer ses déclarations à côté de la plaque...deux fois en deux topics, cela fait beaucoup quand même.....

Pour en revenir au viol de jeunes femmes, ne t'en déplaise, la situation d'une part et d'autre de la méditerranée a toujours été fort différente, et absolument pas comparable....y compris sous l'Ancien Régime.

D'un côté, un simple délit, de l'autre c'était la mort, voire la roue puis la mort.....comme dit plus haut, seul un relativisme culturel mal digéré peut expliquer une tentative de comparaison, voire de justification....et quitte à évoquer les ethnologues, autant relire un des plus brillants d'entre eux, Claude Levi-Strauss, qui chante un tout autre air que celui prétendu être l'apanage des dits ethnologues...Tristes Tropiques est un bon résumé de sa pensée......



Modifié par apotropaique le 17/03/2012 16:35
jigé18
 Posté le 17/03/2012 à 21:56 
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Petit astucien

Coucou "ouialaraison"

Apotropaïque, tu continues à parler tout seul!

A cent-douze ans, c'est pardonnable, mais tout-de-même...

Certains enfants ont un ami imaginaire, ça leur fait du bien, tant que ça ne prend pas trop le pas sur la réalité.

Toi, tu t'es créé un contradicteur imaginaire - à chacun son caractère - ça te donne le plaisir de débiter on ne sait trop quoi pour avoir raison contre on ne sait trop qui.

Tu devrais plutôt faire ça lors de conversations ORALES avec ton entourage, si tu n'as pas fait fuir tout-le-monde, ça te serait plus facile pour déformer leurs propos.

Quand on l'a un peu pratiqué, ce contradicteur obsessionnel, et Dieu sait si nous sommes nombreux sur ce forum, on ne peut qu'abonder à tes propos.

Il vient ici pour compenser les rebuffades provoquées par son comportement dans la vie réelle.
Qui pourrait supporter sa morgue et ses réflexions désobligeantes au cours d'un repas de fête ?

apotropaique
 Posté le 17/03/2012 à 21:58 
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Astucien

sincèrement....un repas de fête ?

Les arguments souvent déployés sont à peine dignes d'un repas de fin de noce....et je suis généreux.....

ouialaraison
 Posté le 17/03/2012 à 22:01 
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Petite astucienne

@jigé18,

apotropaique
 Posté le 17/03/2012 à 22:10 
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Astucien

A défaut d'argument, il faut bien compenser autrement {#}

jigé18
 Posté le 18/03/2012 à 00:04 
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Petit astucien

Les arguments souvent déployés sont à peine dignes d'un repas de fin de noce....et je suis généreux.....

Toujours aussi pédant et prétentieux. Hein ?

On devrait se sentir tellement petit quand tu as parlé.

apotropaique
 Posté le 18/03/2012 à 10:33 
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Astucien

Les gens normaux ne se sentent ni rabaissés, ni humiliés.....par contre, ceux qui viennent avec leurs frustrations, leurs complexes, oui....

ouialaraison
 Posté le 18/03/2012 à 13:29 
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Petite astucienne

apotropaique
 Posté le 18/03/2012 à 13:43 
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Astucien

Tant que je ne poste pas sur le Figaro (entre autres..) et/ou pour corriger les erreurs de syntaxe des intervenants, cela peut encore aller (quitte à commettre moi-même d'autres fautes, ceci dit en passant).

ouialaraison
 Posté le 18/03/2012 à 13:46 
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Petite astucienne

Au concours de syntaxe, je te prends quand tu veux.

Ca y est... PAN! T'es mort!

apotropaique
 Posté le 18/03/2012 à 13:49 
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Astucien

Ce qui doit expliquer les fautes ci et là {#}....avant de les reprocher aux autres (au Figaro, en plus....), il serait bien avisé de ne pas faire de fautes d'orthographe.

Le coup IM est pas mal, aussi.....déjà que les anglo-saxons considèrent parfois les francophones comme des débiles, là c'est la cerise sur le gâteau....l'anglais, par contre, ce n'est pas tout à fait cela, question syntaxe...

ouialaraison
 Posté le 18/03/2012 à 13:53 
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Petite astucienne

Maman! Y a un satyre qui me suit!... Il connait tous mes posts!

jigé18
 Posté le 18/03/2012 à 13:53 
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Petit astucien

Salut TLM

ceux qui viennent avec leurs frustrations, leurs complexes,

Tiens, tiens, tu te confesses là !

Anonyme
 Posté le 18/03/2012 à 14:01 
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Nouvel astucien
jigé18 a écrit :

Toujours aussi pédant et prétentieux. Hein ?

On devrait se sentir tellement petit quand tu as parlé.

tous les intervenants

j'ai suivi vos débats,mais je ne viens pas ici pour dire qui a raison ou pas,qui gagne le concours de syntaxe ou autre.

Mais je pense que ,jigé18 ,tu pourriez exprimer le fond de ta pensé,autrement,non en faisant des salamalecs,mais tout simplement en utilisant d'autres mots.

Chacun a sa façon de voir et interpreter les écrits ainsi que les faits décrits "dans le titre".

pourquoi se sentir petit,j'ai de la peine a saisir "ta phrase".

Je ne cherche pas la polémique,juste a m'instruire

apotropaique
 Posté le 18/03/2012 à 14:02 
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Astucien

ouialaraison a écrit :

Maman! Y a un satyre qui me suit!... Il connait tous mes posts!

Oh non.....mais cela a quelque chose d'ironique de voir quelqu'un poster en divers endroits quasiment exclusivement pour reprocher les fautes de français et en faire aussi....faites ce que je dis, pas ce que je fais, là aussi...

apotropaique
 Posté le 18/03/2012 à 14:06 
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Astucien

choupettes a écrit :

pourquoi se sentir petit,j'ai de la peine a saisir "ta phrase".

Parce que, tout simplement, il se sent petit, et le phénomène est réactivé lorsqu'il croise certaines personnes....dans ces cas-là, la nature humaine veut que l'on blâme la personne rencontrée plutôt que se poser la question de savoir pourquoi on a ce ressenti, c'est générateur d'angoisse.

Banal mécanisme de défense du Moi par projection, vu et revu...

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