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 Grève à la RATP et autres
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Scapo
 Posté le 15/09/2019 à 12:00 
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  Astucien
Jod83 a écrit :

Ces avantages nous paraissent iniques, à nous qui sommes de l'autre coté de la barrière...

Mais si nous avions les mêmes, accepterions-nous de nous en défaire sans contrepartie ? Pas si sûr...

C'est toujours plus facile de demander à l'autre de faire des efforts.

Pensez-vous que les parlementaires abandonneraient leurs avantages d'un claquement de doigts ?

Je ne les blâmerai, par conséquent, pas...

+1
que ferions nous à leur place ? strictement la même chose.

Jod83
 Posté le 16/09/2019 à 08:46 
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Petit astucien

C'est aujourd'hui au tour des avocats, médecins et autres pilotes de ligne de se battre pour leurs régimes de retraite...

Leurs caisses sont excédentaires, leur permettent de partir à 58 ans, et ils ne veulent pas être absorbés par un système déficitaire et généraliste...

Bouh, les vilains pas beaux ! Bouh !

Scapo
 Posté le 16/09/2019 à 12:03 
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  Astucien

@E-L ,

non je ne crois pas être à côté de la plaque...

En quoi sont malhonnêtes les gars de la Ratp qui descendent dans la rue
pour défendre leurs avantages ?
je le redis ,à leur place je ferais la même chose : défendre mes avantages.

Trouver que leurs avantages ne sont plus en adéquation avec l'époque,
ou plus justifiés ou trop importants est un autre "débat".

[EDIT] je ne parlais que de la grêve de gens de la Ratp.

Ceci dit ton petit a m'a fait sourire .



Modifié par Scapo le 16/09/2019 12:13
beorcs
 Posté le 16/09/2019 à 13:12 
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  Astucien

En raisonnant au niveau individuel,

il est en effet naturel que chacun défende ses droits, ceux des siens, et ses moyens d'existence.

Chacun revendique le meilleur possible pour lui : jusque là, rien de mal.

En considérant l'intérêt d'un groupe, la notion d'équité s'étant au groupe, (famille, équipe, corporation, ...ou ensemble des concitoyens).

Or, comme on dit, "quand le foin manque au râtelier, les chevaux se battent",

__________...et forcément, pour les arrivistes, l'occasion fait le larron (bagarres corporatistes, mais aussi affaires de corruption).

(et d'ailleurs, pour certaines courtisanes, l'occasion fait le lardon... $$$$ )

.

Le choix est est donc très simple : le groupe (ensemble des citoyens) prime les intérêts particuliers (pilotes, médecins, postiers, cheminots, ...etc).

à ce niveau, revendiquer l'équité pour soi (et les siens), et rester acceptable pour l'ensemble de ses concitoyens, impliquerait la revendication d'un système équitable pour tous. (c'est ce qu'avaient fait certains cheminots à un moment donné, en défendant les droits des voyageurs).

Jean_Aymard
 Posté le 16/09/2019 à 13:37 
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  Astucien

Bonjour

A l'origine de la S.S. et de la création du régime de retraites le Conseil de la Résistance voulait installer un régime unique de solidarité interprofessionnelles

Mais comme toujours en France les égoïsmes ont fait déraper ces bonnes intentions et aujourd'hui il y a 42 régimes spéciaux.

Personnellement 1 seul régime unique me conviendrait même si je ne serai pas touché par les réformes.

Pour ce qui est de la RATP les 3700 € c'est une moyenne ce n'est pas la pension que va percevoir un conducteur.

L'autre jour à la TV un conducteur disait qu'il avait un salaire de 1800 € net, après 18 ans d'activité, c'est bien mais on est très loin des 3700 €

Comme toujours une moyenne ça ne veut rien dire, ou si, que certains ont des salaires pharamineux, et poussent "les petits, les sans grades dans la rue".

----

Pour ce qui est des avocats et des infirmiers libéraux, c'est un peu la même chose, ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

Aujourd'hui ils ont des Caisses florissantes parce qu'ils sont 4 à cotiser pour un retraité.

Mais quand sera-t-il demain quand tous ces quadras ou quinquas arriveront à l'âge de la retraite ? Ils seront comme tous les autres confrontés au problème d'équilibre de leur Caisse.

Et à ce moment là ils viendront comme les caisses des fonctionnaires depuis des années demander au Régime Général de combler leurs déficits.

----

Financement des régimes spéciaux

Selon les chiffres donnés par Commission des comptes de la Sécurité sociale (CCSS), les vingt régimes spéciaux de retraite recensés en 2016 ont versés aux retraités 82,6 milliards de pensions. Ce montant est deux fois plus important que la somme de 41 milliards de cotisations salariales et patronales perçues cette même année. Afin d’assurer l’équilibre, ce sont l’Etat, les collectivités locales et le régime général qui couvrent le déficit. Ainsi, les caisses de retraite de la SNCF, des ouvriers de l’Etat, des mineurs, des marins, de la RATP et des ex-Seita ont reçu des subventions d’équilibre d’un montant de 7,6 milliards d’euros au titre de l’année 2016. Pour financer le régime de retraite du personnel des industries électriques et gazières, une taxe spécifique a été mise en place par le gouvernement en 2004. Il s’agit de la contribution tarifaire d’acheminement (CTA) qui correspond à un prélèvement direct sur les factures de gaz et d’électricité*. Ainsi, le secteur de l’énergie dispose de 1,4 milliard d’euros pour financer sa caisse nationale et donc son régime spécial de retraite.


La majeure partie des régimes spéciaux en France sont déficitaires, c'est-à-dire que les cotisations ne couvrent pas le montant de pensions versées. Il existe cependant des exceptions, les cotisants dans le domaine hospitalier et territorial sont en effet deux fois plus nombreux que les pensionnés.

https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/retraite-et-regimes-speciaux-tout-ce-qu-il-faut-savoir.html

* La CTA a augmenté le 1er août 2019



Modifié par Jean_Aymard le 16/09/2019 15:42
beorcs
 Posté le 16/09/2019 à 14:40 
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  Astucien

Explicite, clair, complet.

Rien à rajouter.

Jean_Aymard
 Posté le 16/09/2019 à 18:22 
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  Astucien

Bonsoir

Pas faux ce que dit ce Monsieur

https://www.youtube.com/watch?v=U3drGdXX6xI

papyalain01
 Posté le 16/09/2019 à 20:22 
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Astucien

Bonsoir, méfiez vous des chiffres comme dit Jean.

La plupart du temps ils sont faux, juste pour qu'on s'oppose les uns aux autres, diviser pour mieux régner.



Modifié par papyalain01 le 16/09/2019 20:31
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beorcs
 Posté le 16/09/2019 à 22:25 
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  Astucien

Pas faux...mais on le sait depuis très longtemps :

  • dans le système actuel par répartition, ce sont les actifs qui paient pour les retraités actuels ; les futurs actifs paieront pour eux. (Bernard Friot l'explique très bien en 2010, dans >>>>L'enjeu des retraites , son analyse est très orientée, mais d'une logique implacable. Il relie toute potentielle solution, aux salaires, aux cotisations, et au niveau de l'emploi.
  • Et comme chacun sait maintenant, le système par capitalisation dépend complètement de la rentabilité du capital investi par les fonds de pension ou autres. Si l'économie s'écroule...plus de quoi payer les retraites .(et si la rentabilité augmente, ils se transforment en fonds-rapaces qui rackettent toute productivité, ce qui est pire...pour l'emploi des actifs, par exemple.).

.

Les types de solutions préconisées ne sont évidemment pas les mêmes, selon qu'on se place du côté de la population, ou du côté de ceux qui tirent les ficelles de l'économie mondialisée actuelle :

  • Ce sont les premiers, qui, comme le souligne l'intervenant de la video, nous donnent le choix entre retraite par capitalisation et système par répartition ...forcément condamné tel qu'il est aujourd'hui, puisqu'il faut réduire sans arrêt les parts du gâteau servi aux retraités.

.

  • Mais personne ne parle, par exemple, de ré-affectation de la part de la valeur ajoutée au capital ou aux marchandises (par le travail).
  • Or on constate que dans les échanges commerciaux, la part de valeur ajoutée du travail diminue, par rapport à celle apportée par les marchandises et les équipements, de plus en plus sophistiqués (y compris pour les professions libérales), ---> et pour cause : délocalisations, "libre échange" exacerbé, déréglementation,..... au détriment des productions locales. Et n'oublions pas les revenus des assurances (dont la masse financière est plus importante que celle des banques...).
  • Ni les revenus, _entre autres_, des EHPAD privés, qui ont été gratifiés par exemple l'an dernier, de marges bénéficiaires 4 à 5 fois plus importantes que les grandes surfaces ( c'est que ça rapporte, l'or "gris" ...).

.

Alors question : pour les retraites, pourquoi faire cotiser les seuls revenus du travail (cotisations salariés + cotisations patronales, qui, ne l'oublions pas, torpillent pas mal de PME...), et pourquoi ne pas ré-affecter une partie des taxes qui proviennent des importations, des délocalisations, et des colossaux bénéfices de certains consortiums ( assurances, EHPAD, labos pharmaceutiques...). Puisque ces prodigieux profits proviennent tous du travail de gens qui doivent cotiser pour leur retraite ?

________________________________

________________________________



Modifié par beorcs le 16/09/2019 22:57
Jod83
 Posté le 17/09/2019 à 09:15 
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Petit astucien
E-L a écrit :
Scapo a écrit :
Jod83 a écrit :

Ces avantages nous paraissent iniques, à nous qui sommes de l'autre coté de la barrière……..

+1
que ferions nous à leur place ? strictement la même chose.

salut scapo,

Désolée, c'est rare mais pour une fois tu es à côté de la plaque.

a) cela implique que tu supposes que nous pourrions être malhonnêtes si l'occasion se présentait.

b) la mauvaise conduite des autres ne justifie en aucun cas de se mal conduire.

c) cela laisse penser que tu serais toi capable de le faire

d)etc.….

Je suis très déçue scapo

En quoi est-ce de la malhonnêteté de vouloir défendre ses intérêts ? Je ne comprends pas bien...

Si tu as une maison au calme, tu te bats pour éviter qu'on te construise une barre d'immeuble juste en face...

Si tu as tes enfants dans une bonne petite école tranquille, tu te bats pour éviter qu'elle ferme et qu'ils finissent dans une plus grande, plus loin et moins bonne...

Si tu as un 13e mois et des tickets- Resto, tu te bats pour pas qu'on te les enlève sans compensation...

Si tu as une bonne boulangerie à côté de chez toi, tu fais tout pour éviter d'avoir à acheter du pain congelé de grande surface...

Si tu as un régime favorable, tu te bats pour pas qu'on te le supprime...

Chacun à notre niveau, on veut le meilleur pour soi-même, prétendre le contraire, c'est mentir.

Tu peux affirmer éventuellement qu'à leur niveau, ça ne sert pas le bien commun, je te l'accorde... Mais à ce compte-là, il faut englober tout ceux qui font de même : les députés qui conservent leurs privilèges, les médecins qui conservent leur caisse...etc...

jujube2
 Posté le 17/09/2019 à 09:34 
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  Maître astucien

E-L a écrit : C'est certainement plus difficile et contraignant de faire les marchés l'hiver que conduire un train.

tu ne te rends pas compte de ce que c' est que passer des heures debout à mettre du charbon dans la chaudière de la loco, que ce soit en hiver ou été

Jod83
 Posté le 17/09/2019 à 09:52 
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Petit astucien
E-L a écrit :

salut,

Cela n'a rien à voir...La facture de leurs privilèges exorbitants, c'est nous moins chanceux qu'eux qui la réglons.

C'est certainement plus difficile et contraignant de faire les marchés l'hiver que conduire un train. Par exemple.

Chaleur l'été, froid l'hiver, pas de vie de famille je demande une retraite à 52 ans pour les poissonniers sur les marchés

Le critère de pénibilité que tu abordes est intéressant, et devrait bien entendu entrer en ligne de compte pour tout un chacun...

La difficulté, c'est que tu trouveras toujours quelqu'un qui fait un travail plus pénible que toi. La maçon pourra toujours arguer à la poissonnière que, lui, il porte de lourdes charges, est soumis aux mêmes intempéries, prends plus de risques, manipules des produits nocifs et corrosifs...etc, et que par conséquent, son départ en retraite doit être avancé !

Bref, tu le vois bien, rien n'est noir, rien n'est blanc... Et je ne prétendrais pas que conduire un train et plus ou moins pénible que tel ou tel travail... Je n'en sais rien, n'ayant jamais conduit de train.

Quant à la conscience d'avoir un "privilège" financer par les autres, c'est un autre problème : Le RMiste est dans le même cas... L'allocataire CAF aussi... Le malade de longue durée aussi...Etc... Bref, c'est le système qui veut ça.

Et comme le proposent certains, dans ce cas, pourquoi vouloir niveler par le bas ?

Et encore une fois, non pas que je cautionne qu'ils s'arc-boutent sur leur système de retraite, mais simplement, je comprends leur réaction.



Modifié par Jod83 le 17/09/2019 10:00
papyalain01
 Posté le 17/09/2019 à 10:01 
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Astucien

Malhonnête..privilèges exorbitants ? Ils sont gagnés ces "privilèges.......
vous souffrez du syndrome du larbin ?

Je quitte ce sujet

jujube2
 Posté le 17/09/2019 à 10:09 
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  Maître astucien

papyalain01 a écrit : Ils sont gagnés ces "privilèges.......

comme je disais pour la SNCF > https://forum.pcastuces.com/sujet.asp?page=-1&f=9&s=55683&REP_ID=6061933

yves.vaissiere
 Posté le 17/09/2019 à 11:23 
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  Grand Maître astucien



Modifié par yves.vaissiere le 17/09/2019 11:26
Jod83
 Posté le 17/09/2019 à 11:52 
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Petit astucien
E-L a écrit :
papyalain01 a écrit :

Malhonnête..privilèges exorbitants ? Ils sont gagnés ces "privilèges.......
vous souffrez du syndrome du larbin ?

Je quitte ce sujet

Quand on choisis un métier on doit en accepter les bons et mauvais côtés.

C'est exactement ce qu'ils ont fait !

Ils ont choisi ce métier pour ses bons et ses mauvais côtés... Et maintenant, on veut leur supprimer les bons ! CQFD

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Jean_Aymard
 Posté le 17/09/2019 à 14:01 
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  Astucien

Bonjour

Tu as raison ils ont signés un contrat qui doit s'appliquer dans la mesure du possible.

Mais il faut aussi comprendre que les temps changent, que les conditions de travail changent, que le chômage augmente, que les Caisses de retraites sont en déficit

et que le régime général ne peut plus compenser tous les déficits des 42 régimes spéciaux comme je l'ai déjà écrit (page précédente)

----

Selon les chiffres donnés par Commission des comptes de la Sécurité sociale (CCSS), les vingt régimes spéciaux de retraite recensés en 2016 ont versés aux retraités 82,6 milliards de pensions. Ce montant est deux fois plus important que la somme de 41 milliards de cotisations salariales et patronales perçues cette même année.

Afin d’assurer l’équilibre, ce sont l’Etat, les collectivités locales et le régime général qui couvrent le déficit. Ainsi, les caisses de retraite de la SNCF, des ouvriers de l’Etat, des mineurs, des marins, de la RATP et des ex-Seita ont reçu des subventions d’équilibre d’un montant de 7,6 milliards d’euros au titre de l’année 2016.

----

Qu'il arrive un moment où il faut bien changer les choses si on veut préserver un régime de retraite unique ou pas à nos enfants et petits enfants.

Il y a des moments ou la solidarité doit s'exprimer, car si on en arrive un jour au Régime par Capitalisation ce seront ceux qui sont dans la rue qui seront les premiers touchés.

Le régime de Capitalisation c'est du chacun pour soi, j'ai un bon salaire et je suis en bonne santé, j'aurais un bonne retraite. Je suis mal payé, au smic, ou au chômage, ou malade je pourrais crever la bouche ouverte.

Il faut voir plus loin que le bout de son nez. Ce n'est pas les conducteurs de la RATP qui seront le plus impactés par la réforme, mais les Cadres Supérieurs qui ont des salaires faramineux (moyenne des retraite 3700 €)

Les conducteurs sont manipulés.

s



Modifié par Jean_Aymard le 17/09/2019 14:08
Jod83
 Posté le 17/09/2019 à 14:18 
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Petit astucien
Jean_Aymard a écrit :

Bonjour

Tu as raison ils ont signés un contrat qui doit s'appliquer dans la mesure du possible.

Mais il faut aussi comprendre que les temps changent, que les conditions de travail changent, que le chômage augmente, que les Caisses de retraites sont en déficit

et que le régime général ne peut plus compenser tous les déficits des 42 régimes spéciaux comme je l'ai déjà écrit (page précédente)

----

Ah mais, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas changer les choses... Il le faut très certainement !

J'ai simplement dit que je comprenais leur réaction car elle est humaine, c'est tout autre chose.

On ne m'enlèvera pas de l'idée que n'importe qui ici ferait exactement la même chose pour conserver autant que faire ce peut, ce qu'il considère comme un avantage, si quelqu'un entend le lui retirer sans contrepartie, c'est tout...

Sachant que ceux qui le leur demandent, ne se l'appliquent même pas à eux-mêmes...

yves.vaissiere
 Posté le 17/09/2019 à 14:38 
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  Grand Maître astucien

Euh … je sais bien que je ne suis pas humain, mais je suis prêt à réduire mon train de vie (pourtant déjà pas folichon).

D'autre part, on va certes pouvoir objecter plein de trucs, mais comprendre n'a pas toujours grand sens : certains "comprennent" les "mobiles" des assassins du Bataclan, c'est socio et psycho.

Jod83
 Posté le 17/09/2019 à 14:51 
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Petit astucien

T'inquiète, pour ce qui est de réduire ton train de vie, tu n'auras de toute façon pas le choix...

Allez hop, du coup moi aussi, je suis prêt à payer mes impôts, tiens...

"Comprendre" a un sens, et c'est déjà très différent d'"être d'accord" ou de "partager les idées"... ça commence déjà par pouvoir se mettre à la place de... ça porte un nom : ça s'appelle l'empathie, et c'est un sentiment humain.

Comme je l'ai déjà dit, je ne pourrais pas me mettre à la place des assassins du Bataclan, à partir de là...

Je comprends déjà plus les agissements d'un père qui bute l'assassin de son enfant... Tu saisis la nuance ?



Modifié par Jod83 le 17/09/2019 14:57
yves.vaissiere
 Posté le 17/09/2019 à 15:53 
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  Grand Maître astucien

Tu saisis la nuance ?

Certes, mais ça n'empêche pas de passer outre : on considère être en droit d'empêcher des massacres,
d'arrêter et de juger le père meurtrier de l'assassin de son enfant (déjà un peu moins le père assassin d'un meurtrier par imprudence) aussi, ne serait-ce que pour une peine symbolique,
et de même certaines inégalités sont injustifiables, si pas toutes.

Ce n'est pas parce qu'on "comprend" un voleur (au reste peu importe ici l'acception de "comprendre") qu'on va le laisser courir et dépenser son butin.

Quand on s'appuie des exemples de type "ad hitlerum" (à l'extrême, à l'absurde) ça peut être parce qu'on saisit parfaitement les nuances, mais justement qu'on veut montrer qu'elles n'entrent pas en ligne de compte pour ce qui nous intéresse.

Dire qu'on serait capable d'avoir fait la même chose n'excuse pas un assassinat

Déjà ça "n'excuse" pas non plus la moindre incartade fiscale, dès lors qu'elle est volontaire !

n'importe qui ici
je suis convaincu que chacun dans notre domaine, nous ferions tout pour conserver nos avantages

Tu vois bien que non. (perso je touchais en active un peu moins que la moyenne, maintenant un peu moins que la médiane ; mais on ne peut de toute façon pas généraliser à 100 % ni pour ceux au-dessus, ni pour ceux en-dessous)

Même si aucun astucien n'est Bill Gates (grand donateur) ni Mère Teresa.

Tu as néanmoins raison en général, "les gens" sont comme ça (pas toujours "justes" et raisonnables ; ni modestes, en tout cas personne autant que moi*), notamment parce que parents.

Allez hop, du coup moi aussi, je suis prêt à payer mes impôts, tiens...

Il y a effectivement un problème de consentement. Mais beaucoup veulent même dépasser #MeToo : il faut le désir, en sus.

(* : ni moins, heureusement. Mais dans ce bled et à l'heure actuelle, permets-moi d'être une des exceptions qui confirment ta règle !)



Modifié par yves.vaissiere le 17/09/2019 22:17
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