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 La fabrication d'appareils électrique sans prise de Terre !
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logico
  Posté le 01/07/2019 @ 15:04 
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Astucien

,

C'est sidérant que les fabricants ne soient toujours pas contraints à munir les prises de leurs appareils d'une prise de Terre venant se brancher sur des prises électriques elles aux normes,

Pourtant le danger n'est pas inexistant pour les personnes de tout âge !



Modifié par logico le 01/07/2019 15:58
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tecnic
 Posté le 01/07/2019 à 15:11 
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Petit astucien
Message original par logico

,

C'est sidérant que les fabricants ne soient toujours pas contraints à munir les prises de leurs appareils d'un neutre venant se brancher sur des prises électriques elles aux normes,

Pourtant le danger n'est pas inexistant pour les personnes de tout âge !

Bonjour ! N'y aurait-il pas confusion avec la prise de terre ? Les appareils ainsi conçus sont à double isolement et aucun élément métallique relié au réseau n'est accessible à l'utilisateur .

logico
 Posté le 01/07/2019 à 15:43 
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Astucien

,

La prise de Terre veut dire que le courant peut se décharger dans la Terre élément neutre, donc neutre et prise de Terre c'est une sécurité.

J'ai remplacé le terme dans mon intitulé car il est explicité



Modifié par logico le 01/07/2019 16:00
tecnic
 Posté le 01/07/2019 à 16:04 
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Petit astucien
logico a écrit :

,

La prise de Terre veut dire que le courant peut se décharger dans la Terre élément neutre, donc neutre et prise de Terre c'est une sécurité

Tu as toujours la phase et le neutre pour alimenter un appareil ! La prise terre sert à protéger l'utilisateur si une partie quelconque de cet appareil est accidentellement reliée ou en simple fuite avec le réseau . Le disjoncteur mesure le courant entrant et le courant sortant (phase et neutre ) qui doivent être égaux , S'il y a déséquilibre ce qui est l'indice d'une perte électrique ,il se déclenchera et protègera l'utilisateur . Les petits disjoncteurs actuels coupent le jus à 30 milliampères de déséquilibre ,ce qui est normalement en dessous de la zone danger pour l'être humain . Et cela sans nécessiter une prise de terre !

Ne pas confondre prise de terre et neutre ! D'ailleurs essaye d'alimenter un appareil entre phase et prise de terre ...ça disjoncte !

jujube2
 Posté le 01/07/2019 à 16:04 
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  Astucien

Message original par logico

C'est sidérant que les fabricants ne soient toujours pas contraints à munir les prises de leurs appareils d'une prise de Terre venant se brancher sur des prises électriques elles aux normes,

Pourtant le danger n'est pas inexistant pour les personnes de tout âge !

quand on a deux fils on a le "neutre" et la "phase" ! et donc une protection par disjoncteur différentiel en schéma de "neutre à la terre"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_de_liaison_%C3%A0_la_terre

Edit : ensemble !



Modifié par jujube2 le 01/07/2019 16:05
pétard77
 Posté le 01/07/2019 à 16:25 
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Astucien

Bonjour

J'apporte ma pierre à l'édifice. Ça me rappelle le bon temps.

De plus en plus de sociétés imposent en interne le DD de 10 mA (le fameux seuil de non lâcher).

Par contre il faut m'expliquer ceci :

" Les petits disjoncteurs actuels coupent le jus à 30 milliampères de déséquilibre ,ce qui est normalement en dessous de la zone danger pour l'être humain . Et cela sans nécessiter une prise de terre !"

Sans prise de terre je demande à apprendre le fonctionnement du DD lorsqu'il y a une fuite de courant.

A moins que ce soit l'utilisateur qui serve de prise de terre. Ce qui est contraire à la norme.

EDIT 16h29

"donc neutre et prise de Terre c'est une sécurité."

Non et oui.

Non, le neutre n'est pas une sécurité. C'est le fil de "retour" au tranfo EDF (pour simplifier). La phase étant l'apport d'énergie. En 220V monophasé, sans neutre rien de fonctionne.

Oui, seule la terre ASSOCIÉE À UN DISJONCTEUR DIFFÉRENTIEL est une sécurité.

Mais une terre sans différentiel n'est pas une sécurité.

Bien entendu il y aura un certain courant qui rejoindra la terre (fonction de la résistance de la prise de terre) mais l'utilisateur lui-même sera traversé par un courant qui rejoindra la terre par son corps. Cette valeur de courant sera fonction de sa résistance de contact (la peau) et de sa propre résistance interne.

De plus un disjoncteur disjoncte en quelques millièmes de secondes. Sans DD, le sujet sera confronté au courant pendant un temps correspondant à la réaction naturelle du corps humain à s"éjecter" du danger par un mouvement de recul.

Au-dessus de 10mA (seuil de non lâcher) il ne pourra plus avoir ce mouvement de recul. Au bout d'un certain temps et en fonction de l'intensité qui le parcours ; c'est la mort assurée.



Modifié par pétard77 le 01/07/2019 16:42
jujube2
 Posté le 01/07/2019 à 16:36 
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  Astucien

pétard77 a écrit :

Sans prise de terre je demande à apprendre le fonctionnement du DD lorsqu'il y a une fuite de courant.

A moins que ce soit l'utilisateur qui serve de prise de terre. Ce qui est contraire à la norme.

c 'est exactement ça !

à priori, si il y a défaut d' isolation avec la masse de l' appareil, sans prise de terre ça ne vas pas disjoncter .

ça disjonctera si quelqu'un ou quelque chose relie la masse à la terre d' où la nécessité d' un disjoncteur différentiel

mais je ne vois pas en quoi c' est "contraire" à la norme

tecnic
 Posté le 01/07/2019 à 16:42 
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Petit astucien
pétard77 a écrit :

Par contre il faut m'expliquer ceci :

" Les petits disjoncteurs actuels coupent le jus à 30 milliampères de déséquilibre ,ce qui est normalement en dessous de la zone danger pour l'être humain . Et cela sans nécessiter une prise de terre !"

Sans prise de terre je demande à apprendre le fonctionnement du DD lorsqu'il y a une fuite de courant.

A moins que ce soit l'utilisateur qui serve de prise de terre. Ce qui est contraire à la norme.

Bonjour .

L'explication est assez simple ! Le disjoncteur est parcouru d'un côté par le courant qui"va" vers les appareils et de l'autre par le courant qui"en revient" Ces deux courants sont forcément égaux . Si ce n'est pas le cas ,déséquilibre et il se coupe . Mais je me suis mal exprimé ! Sil y a fuite électrique dans un appareil ,elle est évidemment décelée par le retour à la terre des appareils qui en sont munis : Les gros consommateurs "métalliques" ....Les petits engins à double isolation s'en passent mais il est évident que si l'utilisateur touche un élément relié au secteur ,ben ,c'est bien lui qui relié plus ou moins à la terre fera disjoncter .D'où l'intérêt des disjoncteurs très sensibles....

Daneel Olivaw
 Posté le 01/07/2019 à 16:47 
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  Maître astucien

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pétard77
 Posté le 01/07/2019 à 16:58 
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Astucien

Bonsoir

"mais je ne vois pas en quoi c' est "contraire" à la norme"

Dans l'esprit de toute norme de sécurité il est implicitement écrit qu'il vaux mieux prévenir que guérir. C'est le principe de la protection des personnes.

Pour reprendre ce principe ; en électricité comme ailleurs il vaut mieux que ce soit le fil de terre qui soit le déclencheur de la disjonction en cas de fuite de courant plutôt que l'utilisateur qui en touchant une partie métallique sous tension soit le déclencheur de la disjonction.

De même que dans un autre domaine, celui du portail électrique ou de la porte piétonne, il est préférable de mettre des cellules de sécurité plutôt que des palpeurs.

Le résultat final sur obstacle est le même (le système inverse le mouvement) ; mais dans le cas de la cellule le système s'inverse sans le contact alors qu'avec le palpeur il faut qu'il y ait choc physique pour que le système s'inverse.

jujube2
 Posté le 01/07/2019 à 17:09 
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  Astucien

"il vaut mieux", "préférable".. OK mais pas contraire à la norme ! même si implicitement on le devine dans l' esprit ...

quand on parle de norme, il vaut mieux être précis

pétard77
 Posté le 01/07/2019 à 17:13 
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Astucien

"L'explication est assez simple"

Oui je connais.

Mais tu utilises le terme de disjoncteur pour ce fonctionnement. Il est incomplet.

Le terme complet est : disjoncteur DIFFÉRENTIEL. Là je te rejoins.

Je sais que c'est une facilité de language que de dire disjoncteur à la place de disjoncteur différentiel.

D'ailleurs dans le langage courant on l'appelle simplement : le différentiel.

Le disjoncteur simple ne protège pas les personnes mais protège les installations contre les surchages et les surintensités.

Pour tous ceux qui ont touché à l'électricité, entre disjoncteur différentiel et disjoncteur (tout court) il y a un monde de différence : celui de la vie ou de la mort.

pétard77
 Posté le 01/07/2019 à 17:15 
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Astucien

"quand on parle de norme, il vaut mieux être précis"

Je rectifie : contraire à l'esprit de la norme.

Ça va comme cela ?

harry cauver
 Posté le 01/07/2019 à 17:56 
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Astucien

pétard77 a écrit :

"L'explication est assez simple"

Oui je connais.

Mais tu utilises le terme de disjoncteur pour ce fonctionnement. Il est incomplet.

Le terme complet est : disjoncteur DIFFÉRENTIEL. Là je te rejoins.

il te répondait en parlant des mêmes disjoncteurs que toi qui a commencé être incomplet, même si on comprend

> " Les petits disjoncteurs actuels coupent le jus à 30 milliampères de déséquilibre "

tecnic
 Posté le 01/07/2019 à 18:26 
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Petit astucien
pétard77 a écrit :


Le terme complet est : disjoncteur DIFFÉRENTIEL. Là je te rejoins.

Si l'on veut employer les termes exacts en coupant les ampères en quatre, la vraie définition est :" interrupteur différentiel ". Le disjoncteur différentiel protège en plus les appareils en coupant le jus dès que le courant dépasse la valeur fixée.

pétard77
 Posté le 01/07/2019 à 18:57 
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Astucien

Bonsoir

"en coupant les ampères en quatre"

Ne te fâche pas. Il n'y a pas à couper les ampères en 4.

Je me mets à la place d'un non professionnel de l'électricité qui lit dans un même sujet "disjoncteur", "disjoncteur différentiel" avec des explications qui sont similaires.

Y a de quoi péter un plomb.

Et autant pour moi qui n'est pas été assez précis à un moment. Mea culpa.

C'est tout. Ma réflexion était orientée dans ce sens et non pour t'enfoncer.

logico
 Posté le 01/07/2019 à 19:37 
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Astucien

pétard77 a écrit :

Bonsoir

"en coupant les ampères en quatre"

Ne te fâche pas. Il n'y a pas à couper les ampères en 4.

Je me mets à la place d'un non professionnel de l'électricité qui lit dans un même sujet "disjoncteur", "disjoncteur différentiel" avec des explications qui sont similaires.

Y a de quoi péter un plomb. Ou de quoi s'en péter un fusible

Et autant pour moi qui n'est pas été assez précis à un moment. Mea culpa.

C'est tout. Ma réflexion était orientée dans ce sens et non pour t'enfoncer.

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yves.vaissiere
 Posté le 01/07/2019 à 20:54 
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  Grand Maître astucien

Bonjour,

Y a de quoi péter un plomb. Ou de quoi s'en péter un fusible Ou disjoncter

la double-isolation dispense de terre, officiellement.

https://www.installation-renovation-electrique.com/les-classes-de-materiel-en-electricite/

(je me demande même si elle n'est pas obligatoire sur certains appareils ; par exemple perceuses, pouvant toucher inopinément un conducteur par la mèche)

Mais en pratique ? Terre interdite, ou juste inutile ?



Modifié par yves.vaissiere le 01/07/2019 23:20
lop
 Posté le 02/07/2019 à 18:29 
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Astucien
yves.vaissiere a écrit :

................
Mais en pratique ? Terre interdite, ou juste inutile ?

Je n'ai pas suivi tout le fil, notamment par rapport aux réglementations....
...mais je pense que si un appareil a son alimentation protégée par un interrupteur différentiel (30mA, mieux encore évidemment 10 mA) il n'y a plus d'intérêt à ce qu'il soit relié à la terre.



cetace
 Posté le 02/07/2019 à 19:02 
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Astucien

yves.vaissiere a écrit :

la double-isolation dispense de terre, officiellement.

https://www.installation-renovation-electrique.com/les-classes-de-materiel-en-electricite/

(je me demande même si elle n'est pas obligatoire sur certains appareils ; par exemple perceuses, pouvant toucher inopinément un conducteur par la mèche)

Mais en pratique ? Terre interdite, ou juste inutile ?

C'est exact, il est interdit de réunir à la terre une tôlerie d'un matériel en classe II .

Le matériel électrique de classe 2 ne nécessite pas de connexion à la terre: c’est pour ça que vous pouvez trouver des appareils avec des prises sans fiche de terre. La plupart du temps, ce sont des appareils de faible puissance, comme les lampes de chevet. Techniquement, le dispositif possède une première isolation, entourée elle même d’une deuxième isolation: on parle de double isolation (une première enveloppe protège la seconde enveloppe).

Si vous lui ajoutez une prise de terre, l'appareil passe en classe 1.

logico
 Posté le 02/07/2019 à 19:27 
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Astucien

cetace a écrit :
yves.vaissiere a écrit :

la double-isolation dispense de terre, officiellement.

https://www.installation-renovation-electrique.com/les-classes-de-materiel-en-electricite/

(je me demande même si elle n'est pas obligatoire sur certains appareils ; par exemple perceuses, pouvant toucher inopinément un conducteur par la mèche)

Mais en pratique ? Terre interdite, ou juste inutile ?

C'est exact, il est interdit de réunir à la terre une tôlerie d'un matériel en classe II .

Le matériel électrique de classe 2 ne nécessite pas de connexion à la terre: c’est pour ça que vous pouvez trouver des appareils avec des prises sans fiche de terre. La plupart du temps, ce sont des appareils de faible puissance, comme les lampes de chevet. Techniquement, le dispositif possède une première isolation, entourée elle même d’une deuxième isolation: on parle de double isolation (une première enveloppe protège la seconde enveloppe).

Si vous lui ajoutez une prise de terre, l'appareil passe en classe 1.

C'était écrit là : https://www.installation-renovation-electrique.com/les-classes-de-materiel-en-electricite/

Toutefois je possède encore d'anciens appareils fonctionnant à l'electricité sans prise de Terre, et non aux normes en vigueur néanmoins !



Modifié par logico le 02/07/2019 19:30
cetace
 Posté le 02/07/2019 à 19:35 
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Astucien

Oui excuse, j'avais pas vu, j'ai rajouté une ligne.

pétard77
 Posté le 02/07/2019 à 20:18 
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Astucien

Bonsoir

"si un appareil a son alimentation protégée par un interrupteur différentiel (30mA, mieux encore évidemment 10 mA) il n'y a plus d'intérêt à ce qu'il soit relié à la terre."

Explique-nous alors comment la fonction différentielle de l'interrupteur peut fonctionner si l'appareil n'est pas relié à la terre.

gpa2loq
 Posté le 02/07/2019 à 20:24 
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Astucien

tu as déjà posé la question et il y a eu des réponses, même si elles ne te plaisent pas semble t'il

lop
 Posté le 02/07/2019 à 20:47 
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Astucien

Effectivement, comme le souligne gpa2loq, le fonctionnement de l'interrupteur differentiel n'a aucun rapport avec 'la terre'.
Par contre les finalités de ces 2 dispositifs (relier à la terre et interrupteur differentiel) se rejoignent: protéger l'usager si le courant devait transiter par son corps.
La finalité d'un disjoncteur est différente: protéger le circuit d'une surtension (ce qui secondairement protègera l'utilisateur: des fils qui chauffent peuvent provoquer un incendie).

pétard77
 Posté le 02/07/2019 à 22:05 
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Astucien

Bonsoir

"tu as déjà posé la question et il y a eu des réponses, même si elles ne te plaisent pas semble t'il"

Je suis bourré ou quoi ?

SI IL N'Y A PAS DE LIAISON A LA TERRE, LA FONCTION DIFFÉRENTIELLE NE PEUT PAS FONCTIONNER.

EN CONSÉQUENCE LE DISJONCTEUR OU L'INTERRUPTEUR DIFFÉRENTIEL NE PEUT DONC PAS OUVRIR LE CIRCUIT D'ALIMENTATION EN CAS DE FUITE DE COURANT À LA TERRE.

Rentrons dans le vif du sujet.

Trois images d'un différentiel.

Peut importe que ce soit sur un disjoncteur différentiel ou un interrupteur différentiel. Le fonctionnement de la partie différentiele est identique dans les deux cas.

En préambule

Les bobines bleues et rouges ont le même nombre de spires mais sont bobinées à l'envers l'une par rapport à l'autre.

Pour un même courant elles vont donc créer, dans le tore magnétique gris, un flux magnétique de force identique MAIS de sens opposé. Par conséquent le système est stable.

Image n°1

Le courant I1 traverse la bobine bleue qui créé dans le tore gris un flux magnétique tournant dans le sens anti-horaire.

Le courant entre et ressort du récepteur qui ne présente aucun défaut d'isolement (pas de courant de fuite). De ce fait, I1 = I2.

Le courant I2 traverse la bobine rouge qui créé un flux magnétique de même force que la bobine bleue mais tournant dans le sens horaire.

De ce fait les deux flux magnétiques étant de même force mais de sens contraires s'annulent.

Le système est stable.

Image n°2

Le récepteur présente un courant de fuite à la terre (If).

De ce fait I1 = I2+ courant de fuite du récepteur.

I2 est donc inférieur en valeur à I1.

Le flux magnétique créé par I1 est donc plus fort que le flux créé par I2.

Il en résulte dans le tore un très léger flux tournant dans le sens anti-horaire.

Parce que nous sommes en courant alternatif, il va se créer dans la bobine K1 (par effet d'induction) un micro courant alternatif qui va être suffisamment amplifié pour alimenter la bobine du relais K2 ; dont le rôle est d'ouvrir le circuit d'alimentation.

Le disjoncteur différentiel ou l'interrupteur différentiel disjoncte (image n°3).

Que se passe-t'il si il n'y a pas de fil de terre entre la carcasse métallique d'un appareil et la terre ?

Le courant de fuite (If), dont la valeur dépend de la résistance très faible existant entre la phase et la carcasse métallique, ne peut pas être évacué à la terre.

Le courant I2 est donc égal au courant I1.(image n°1)

Le disjoncteur différentiel ne disjoncte pas MAIS dans ce cas la carcasse est au potentiel de l'alimentation ; soit 220v pour le matériel électroménager.

C'est lorsque l'utilisateur va toucher la carcasse métallique que le disjoncteur ou l'interrupteur, tous deux différentiels, va disjoncter.

Ouf !!

Tout ceci pour dire que lorsque Lop écrit "si un appareil a son alimentation protégée par un interrupteur différentiel il n'y a plus d'intérêt à ce qu'il soit relié à la terre." ; il est en faux.

Son appareil de classe 1 aura beau avoir en aval dans son circuit d'alimentation un interrupteur différentiel ; si l'appareil n'est pas relié à la terre c'est comme si il avait à la place un simple interrupteur ; comme celui qui allume une lampe. Dans ce cas il n'y a aucune protection.

Est-ce plus clair ?



Modifié par pétard77 le 02/07/2019 22:17
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