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 Montage PC pour parents - "Bureautique"Sujet résolu
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Frédéric93
  Posté le 17/04/2018 @ 16:56 
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Petit astucien

Salut à tous,

Mes parents ont leur PC (plutôt l'alimentation je pense, mais il est temps qu'ils changent le tout ^^ ) qui vient de lâcher. Il avait ça :

- Windows Vista

- Core 2 Quad Q6600

- Geforce 8 600 Gs 1279 Mo (remplacé par un AMD entrée de gamme il y a plusieurs années, je sais plus quoi car la Nvidia avait grillé).

- RAM 2 048 Mo DDR2 (2 * 1 Go) (Ce qui est noté sur une barrette : PC2-4200U-444-12-ZZ / 1Go, DDR2, 533, CL4)

- 500 Go HDD, S-ata

- Lecteur Optique (CD ...) en IDE

- Un lecteur de cartes différentes (ils utilisent seulement pour lire des cartes SD).

Le PC a entre 7 et 10 ans au moins.

Le boitier est le suivant :

https://www.darty.com/nav/achat/informatique/bureau-bureau/bureau/packard_bell_imedia_x9046_24.html

Voici des images de l'intérieur :

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523976918-ancien-pc-parents-1.jpg

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523976918-ancien-pc-parents-2.jpg

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523976916-ancien-pc-parents-lecteur-de-cartes-memoire.jpg

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523976917-ancien-pc-parents-panneau-frontal.jpg

De cette ordinateur, ils se plaignaient qu'il était lent sur internet. Il démarrait en 6 minutes; un SSD et un démarrage plus rapide leur ferait plaisir je pense :D

Ma sœur avait trouvé cela sur internet :

https://www.darty.com/nav/achat/mp/informatique/ordinateur_bureau/bureau/hp_8100_core_i5_3_2ghz_4go_2to_windows_10__MK809512724.html

https://www.cdiscount.com/informatique/achat-pc-ordinateur/hp-pavilion-pc-de-bureau-570p017nf-4-go-de-ram/f-10708-hp570p017nf.html

https://www.rueducommerce.fr/produit/marque-generique-unite-centrale-pavilion-570-p003nf-noir-29656548

https://www.cdiscount.com/informatique/achat-pc-ordinateur/hp-pc-bureau-pavilion-570p037nf-4-go-de-ram/f-10708-hp570p037nf.html?idOffre=-1#pres

https://www.fnac.com/PC-HP-Pavilion-Desktop-570-p026nf/a11252654/w-4?omnsearchpos=1

https://www.darty.com/nav/achat/informatique/bureau-bureau/bureau/acer_aspire_xc-780-024.html

http://multimedia.e-leclerc.com/univers+multimedia/catalogue/produit/ordinateur-de-bureau,38201/#onglet_fiche_detaille

https://www.fnac.com/PC-HP-Pavilion-Desktop-570-p051nf/a11252635/w-4?omnsearchpos=16

Je me suis dit que j'allais leur monter un PC car cela aurait été moins chère (vu là config bureautique peut-être pas vraiment), mais au moins plus équilibré/correspondant plus à ce qu'ils ont besoin (et aurait permit d'acheter un SSD pour windows). Ils souhaitent un PC qui durera longtemps (qui tends vers 10 ans), pour MAX 500-550€. Il s'en servent pour de la bureautique, beaucoup de navigation internet basique. Ils ne transfèrent pas de gros fichiers souvent (ça dépasse TRES rarement les 2 go je pense). Je souhaite un PC peu puissant, qui dure dans le temps, mais qui permet de l'entretenir rapidement même dans quelques année (C'est moi qui m'en occupe. Par exemple, le PC qui vient de lâcher, il était lennnntttttt pour ouvrir poste de travail, lent pour si, lent pour ça; donc quand je fait du "tris" dans windows, c'est limite si je dois pas prendre des vacances !!! J'aimerais éviter ça avec le suivant. Même si je comprends que les pièces s'usent, c'est l'âge .... ;) Mais n'étais-ce pas plus une question de RAM plutôt que de CPU ?

Au départ, je suis partie sur ça :

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523973545-pc-parents-ancienne-liste.png

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523974055-pc-parents-lecteur-cd.png

Puis je me suis dit que je devrais prendre un proco Coffee Lake (plus récent) plutôt que Kaby Lake.

Donc maintenant je suis sur ça :

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523974567-pc-parents-proco.png

et les cartes mères que j'ai sélectionné :

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523974601-pc-parents-mobas-comparatif.png

J'étais parti sur le intel pentium G4560 en pensant qu'il était adapté pour eux. Tout en hésitant à prendre un core i3 8100 ou 7100 (pour que ça dure "LONGTEMPS" pour que je galère pas dans 7 ans pour m'en occuper ^^ et au cas où ils se décident à faire un peux de montage vidéo (sous windows movie maker par exemple, pas des trucs de ouf quoi ^^ )). Mais il faut peut-être mieux prendre plus de RAM que un meilleur CPU pour que ça reste fluide dans le futur ?

Puis je me suis dit pourquoi pas du AMD en CPU (c'est souvent moins chère avec plus de coeurs) :

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523974666-pc-parents-procos-amd.png

Et puis j'avais regardé sur materiel.net, mais en faisant un tour sur LDLC, j'ai vu ces SSD :

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523974736-pc-parents-liste-ssd-ldlc.png

Tout ça pour finir sur les boîtiers. Je pensais reprendre leur boitier mais j'ai peur que la prochaine Carte M ne passe pas (tailles et/ou fixations). Et sur leur ancien boitier il n'y a pas de port USB 3.0, c'est dommage ! Donc j'ai vu ceux-ci (choisi car sur les photos il semble que l'on peut ajouter un lecteur CD et un lecteur de cartes mémoire) :

https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523974854-boitiers.png

Au final, ils n'ont pas besoin d'un GPU (peu-être dans plusieurs années (une entrée de gamme) pour faire plaisir aux petits enfants. Ils ont besoin de brancher en plus d'un lecteur CD (celui que j'ai mis au début), un SSD, un HDD et un lecteur de carte mémoire (dites moi si celui qu'ils ont déjà je pourrais le brancher sur une carte mère récente, photo au début qui montre juste une prise à brancher sur la carte mère, merci). Il faut aussi penser pour la carte mère qu'ils ont un vieux écran avec un port VGA/D-SUB et rien d'autres. Mais peut-être faudrait acheter une mobo et port hdmi + DVI ... pour le futur au cas ou ?

Pour le CPU, je pense garder le ventirad vendu avec.

Je pense avoir rien oublié.

Maintenant je sais pas trop quoi faire ^^ quoi prendre, surtout concernant les images où il y a du choix.

C'est pourquoi je viens vers vous tous. Vous êtes plus averti pour me dire ce qu'il faudrait que je choisisse.

Je m'en remet à vos connaissances et vos conseils.

Merci Beaucoup

PS : dsl pour ce long post mais je voulais être bien clair dans mes explications. Pour les images je ne sais pas si elles vont rester longtemps, j'ai jamais fait ça :/

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Coplan27
 Posté le 17/04/2018 à 18:55 
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Petit astucien

Je t'ai répondu sur "l'autre forum" ! :lol:

baupierre
 Posté le 17/04/2018 à 18:56 
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Astucien

Bonjour,

compte tenu du besoin énoncé, je pense que le dépannage du PC Packard Bell Imedia n'est pas sans intérêt.

J'ai récemment passé un Packard bell Imedia quasiment identique (Imedia D4410) à Windows 10 en prenant la précaution d'ajouter un

SSD de 40Go pour l'OS, le HDD de 320 Go étant réservé aux données. voir là

https://www.ebay.fr/itm/372196684296?ul_noapp=true

J'ai vendu ce PC en direct il y a peu de temps ce qui a permis à l'acheteur de s'en faire une idée de visu

Je n'ai même pas cherché à upgrader la RAM de 3G à 4G le résult étant tout à fait satisfaisant pour toutes les applications que vous avez citées

Bien sûr si c'est la carte mère qui est en cause il faut oublier

cherydan
 Posté le 17/04/2018 à 19:33 
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  Grand Maître astucien

Bonsoir,

pour les cpu idem en puissance

Frédéric93
 Posté le 17/04/2018 à 21:44 
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Petit astucien

Bonsoir,

Merci pour votre réactivité :D

BAUPIERRE :

Tu n'as pas tord, oui j'y ai pensé pour l'alimentation, mais il y a aussi une envie d'avoir du neuf. C'est pourquoi je ne vais pas dans cette voie. Et puis je ne suis pas sur que c'est le seul problème. Ma mère peu connaisseuse en informatique, a essayé avec une veille alimentation non adéquate au PC. Le courant passait mais le PC ne démarrait pas /n'affichait rien; je ne sais pas vraiment j'étais pas là. J'ai leur PC, je pourrais essayer avec mon alimentation mais j'ai vraiment la flemme de démonter mon PC.

C'est vrai que l'ajout d'un SSD ferait du bien. Mais le PC de mes parents n'a que 2Go de RAM. Je trouve ça TRES limite :/ Il faut que j'y réfléchisse.

CHERYDAN :

Pourquoi avoir proposé quasiment que des éléments différents de ce que j'avais proposé ? J'aimerais savoir ce qui t'a décidé à choisir ces éléments, afin de comprendre.

J'ai peut-être oublié de le préciser mais je récupérerai le HDD qu'ils avaient en second disque dur. Ils n'ont vraiment pas besoin de beaucoup de capacité. Il me semble que leur HDD (OS+Données) n'est rempli qu'à 70 Go environ.

TOUS :

Pouvez vous quand même réagir par rapport a mes autres problématiques, si je continue dans l'idée de refaire un nouveau PC ? Merci.



Modifié par Frédéric93 le 17/04/2018 21:45
baupierre
 Posté le 18/04/2018 à 09:00 
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Astucien

Bonjour,

les 2 approches peuvent aussi se faire de la manière suivante

achat d'une alimentation qui reservira sur le nouveau PC éventuel.

achat d'un SSD de la même manière

Puis in regarde ce que cela donne.

Si cela ne marche pas on complète pour le nouveau PC

fgondard
 Posté le 18/04/2018 à 09:41 
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  Grand Maître astucien

Bonjour,

Si c'est uniquement un problème d'alimentation on a du mal à comprendre pourquoi tu veux absolument changer cette machine. Tu annonces PC bureautique avec un pré-devis de 500 €, alors que pour ce type de machine une grosse moitié suffit et que tu as déjà là une machine équipée d'un processeur très performant pour son époque ((64 bits, 4 cœurs)) même pour une machine orientée jeux (possibilité de surcadencement).

Si on veut vraiment augmenter les performances, c'est sans doute, comme suggéré, l'adpotion d'un SSD pour héberger l'OS qui donnera les résultats les plus spectaculaires. Et un lecteur optique en SATA n'ira pas plus vite qu'un modèle IDE.

Mais cette machine manque dramatiquement de RAM. Avec un OS 64 bits et le processeur actuel, 4 Goctets est un minimum pour avoir quelque chose d'équilibré. Malheureusement en DDR2 la taille maxi des barrettes semble limitée à 2 Goctets (avec une fréquence supérieure mais ce n'est pas grave) et elles sont assez chères (environ 30€ pièce). La question est donc de savoir si ça vaut le coût de mettre 60 € dans cete opération. Ce qui est certain c'est que même si la carte mère possède 4 emplacements, passer à 8 Goctets n'est pas réaliste. Mais dans ce cas on pourrait en avoir 6 avec les barrettes d'origine.

Si cette machine est condamnée ce sera donc essentiellement pour un problème de coût de la RAM.

Pour une machine de type bureautique je me base sur les config types proposées par certaines enseignes (comme celle-ci par exemple) dont j'achète tout ou partie des composants et que je monte moi-même.



Modifié par fgondard le 18/04/2018 13:08
sonyA330
 Posté le 18/04/2018 à 12:52 
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Astucien

bonjour,

le pc parckard bell a souvent une réputation de "poubelle" en se qu'en disent certains professionnels de la maintenance informatique.

je ne voyais que par intel, pour finir je suis avec amd. ça m'a permis d'avoir fait une grosse économie avec la qualité en plus. pas besoin de prendre le cpu le plus cher, vaut mieux prendre un modèle récent. j'ai pris une carte mère avec connecteurs audio 5.1 et est compatible pour un graveur blueray 3D. la mémoire, si ddr3 prendre avec latence 9. si Windows 10, mette la version pro complète.

Frédéric93
 Posté le 18/04/2018 à 15:22 
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Petit astucien

BAUPIERRE & FGONDARD

Vous avez raison mais il est vraie que la RAM me bloque. Le PC était lent, ça se ressentait :/

Pour l'achat de matériel pour le Packard Bell, je ne sais pas si je le ferait car en faites je pensais au faites que parfois on peut avoir une réduction sur la totalité d'une commande; donc il vaudrait mieux tout acheter d'un coup.

C'est tout con mais j'avais pas pensé regarder sur materiel.net les config déjà montées. Merci de me le rappeler :)

SONY A330

Merci pour ton avis mais il est trop large / imprécis à mon avis.



Modifié par Frédéric93 le 18/04/2018 15:24
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fgondard
 Posté le 18/04/2018 à 15:52 
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  Grand Maître astucien

Mon opinion, qui n'engage que moi : vu le niveau d'intégration des cartes mères récentes le nombre de composants constituant un PC est devenu telement faible que c'est un jeu d'enfants à assembler, et, retenir les composants de la config suggérée avec quelques modifs :
- 8 Goctets de mémoire ;
- SSD et disque dur ;
- boîtier plus petit sans aucune fioriture mais avec USB3 en façade (j'aime bien celui-ci) ;
- un Windows 7 pro à pas cher.

Ce dernier point va faire hurler mais, d'une part Windows 8, même après passage en 8.1, ne semble pas avoir soulevé beaucoup d'enthousiasme et quand je vois le nombre d'appels au secours sur PCA qui commencent par : "suite à une Màj de Windows 10 ..." j'aurais tendance à fuir cet OS. De toute façon il me semble que la MàJ de W7 vers W10 reste possible gratuitement. En partant de W7 tu peux donc essayer W10 et revenir en arrière (réinstallation) en cas de besoin.

Voir si tu peux récupérer la partie lecteur de cartes du PB sinon prévoir ça en plus. Mais tu peux aussi garder l'ancien boîtier.

Super_GEGE
 Posté le 18/04/2018 à 16:23 
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  Astucien

10 ans avec un pc bureautique pour 500 € ne te fais pas d'illusions.

Tu vas devoir changer la CM + Processeur + mémoire+ CG + alim bref tout a l'exception éventuellement du boitier et du dd.

Vu ce que tu veux y mettre, je te conseille d'acheter en occasion et d'acheter un boitier neuf pour te faire plaisir.

Si tu sélectionnes bien le matos, tu peux avoir un bon PC.

Après tout, on ne voit pas l'intérieur.

Frédéric93
 Posté le 18/04/2018 à 17:57 
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Petit astucien

FGONDARD

Je pensais partir sur windows 10 ;) De plus windows 7 sera dans quelques années plus mis à jour. Vu la durée d'utilisation prévue autant partir sur un windows qui sera longtemps mis a jour.

Donc tu as vu la photo de la prise de mon lecteur de carte ? Si il y a la prise dans les CM actuelles pour le brancher, oui je vais le réutiliser; il utilise que le port SD RAREMENT.

SUPER_GEGE

Le PC qu'ils avaient acheté ne devait pas être très chère et il a bien duré.

Ils s'en foutent d'un PC beau, ils veulent du fonctionnel, c'est tout. Si le PC avait pas lâché, même s'il était un peu lent, ils auraient continué à l'utiliser pendant 3 ans AU MOINS !!!

Ce que j'ai proposé comme matériels avec mes photos, grosso modo ça dépasse pas 500-530 € pour faire un PC entier.

Coplan27
 Posté le 18/04/2018 à 18:59 
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Petit astucien
fgondard a écrit :

Mon opinion, qui n'engage que moi : vu le niveau d'intégration des cartes mères récentes le nombre de composants constituant un PC est devenu telement faible que c'est un jeu d'enfants à assembler, et, retenir les composants de la config suggérée avec quelques modifs :
- 8 Goctets de mémoire ;
- SSD et disque dur ;
- boîtier plus petit sans aucune fioriture mais avec USB3 en façade (j'aime bien celui-ci) ;
- un Windows 7 pro à pas cher.

Ce dernier point va faire hurler mais, d'une part Windows 8, même après passage en 8.1, ne semble pas avoir soulevé beaucoup d'enthousiasme et quand je vois le nombre d'appels au secours sur PCA qui commencent par : "suite à une Màj de Windows 10 ..." j'aurais tendance à fuir cet OS. De toute façon il me semble que la MàJ de W7 vers W10 reste possible gratuitement. En partant de W7 tu peux donc essayer W10 et revenir en arrière (réinstallation) en cas de besoin.

Voir si tu peux récupérer la partie lecteur de cartes du PB sinon prévoir ça en plus. Mais tu peux aussi garder l'ancien boîtier.

Bonjour.

J'irai dans le sens de fgondard.

Les meilleures moutures avant NT était 3.11 puis 95.

Depuis NT il n'y a que XP que Microsoft à sabordé. Vista était un ratage retentissant. Seven est le bon successeur d'XP en 64 bits. W8 et 8.1 n'ont pas fait courir les foules.

Et aujourd'hui Microsoft nous impose W10 qui nécessite une machine neuve et très puissante avec beaucoup de RAM et des gros disques. Les mises à jour passées et a venir vont vite saturer les machines et contraindre les usagers à continuer de prendre de plus en plus gros et donc cher.

La seule solution pour échapper à cela est de passer sous Linux avec Ubuntu. La version 1804 vient de sortir et c'est un Long Term. Et oublier IE et EDGE ! Passer à Firefox et Thunderbird.

Les éditeurs de jeux vont vite le comprendre et porter leurs productions sous Linux. D'autant que je ne sois pas sur que ces jeux ne soient pas développés sous Linux puis portés sous Windows.

Vaste Sujet !

Jean_Aymard
 Posté le 18/04/2018 à 18:59 
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  Astucien

Bonsoir Frédéric

Sur le magazine 01NET n°885 du 18 avril au 1er mai 2018

pages 43 et suivantes il y a la comparaison entre un PC de marque

et un PC monté pour environ le même prix :

il sera moins cher, composé de meilleurs produits et plus performant.

Tu peux te servir des ces exemples

fgondard
 Posté le 18/04/2018 à 20:17 
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  Grand Maître astucien

De plus windows 7 sera dans quelques années plus mis à jour

J'espère ne pas relancer la polémique sans fin à propos de ces fameuses MàJ mais il faut quand même raisonner un peu. Vu la cadence à laquelle Microsoft sort de nouvelles versions de son OS, les MàJ se limitent vite aux rustines de sécurité. Et dire qu'un système est sûr parce qu'on en reçoit régulièrement une tétrafloppée ça me semble plutôt prouver l'inverse. A contrario un OS qui a déjà de la bouteille comporte peut-être encore quelques trous de sécurité mais plus beaucoup. En cas de grave menace il arrive même à Microsoft de fournir une mise à jour pour un OS plus maintenu. Cela a été le cas l'an passé pour XP. Ce qui en passant démontre, ce dont on se doutait, que des portions de code sont réutilisées d'une version à l'autre puisque la même faille existait sur tous les OS.

Donc tu as vu la photo de la prise de mon lecteur de carte ?

C'est tout bêtement un connecteur USB 2.

Les meilleures moutures avant NT était 3.11 puis 95.

Depuis NT il n'y a que XP que Microsoft à sabordé.

W95 était une première (DOS servant uniquement de chargeur). Je dirais plutôt que dans cette génération l'aboutissement fut W98SE. Tout come Vista oublions Millenium.

Quand à XP, que j'ai fini par adopter avec réticences, c'est 2000 avec des fioritures.

il sera moins cher, composé de meilleurs produits et plus performant.

Peut-être pas beaucoup moins cher mais sûrement plus homogène. Sur les PC de marque quelques composants sont là pour l'épate (faut qu'ça brille) mais d'autres sont plutôt du deuxième choix. Pour certains l'implantation est maison et les pilotes fabriquant ne conviennent pas. Et ils sont toujours vendus avec le minimum syndical de RAM. Assembler soi-même son PC peut faire peur mais ça ne prend pas plus de 2 heures et c'est mille fois plus simple que monter un meuble en kit.

Frédéric93
 Posté le 18/04/2018 à 22:04 
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Petit astucien

FGondard

Ok merci pour la confirmation du lecteur de carte. Je réutiliserais donc celui qui était présent sur l'ancien PC.

Ensuite pour l'OS je vais pas me casser la tête je mettrais ce qui passeras sur le nouveau PC en essayant d'avoir le Windows le plus récent.

JEAN_AYMARD

J'ai essayé de regarder le magazine mais je n'est pas accès. J'ai un abonnement RED SFR avec SFR Presse inclus normalement, où je peux normalement lire ce magazine. Mais ce n'est pas le cas ! Je savais bien qu'il y avait anguille sous roche avec ce genre d'offre, pour la première fois j'en ai besoin, bah j'y ais pas accès !



Modifié par Frédéric93 le 18/04/2018 22:04
Jean_Aymard
 Posté le 19/04/2018 à 13:03 
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  Astucien

Bonjour

Tu peux aussi regarder sur Materiel.net si tu sais ce que tu souhaites comme composants

Tu peux choisir des produits pas très chers, que tu pourras changer au fur et à mesure de tes besoins

Tu as un choix important et ils te fond le montage et l'installation du PC pour environ 50 €

https://www.materiel.net/composants-pc/

https://www.materiel.net/installation-et-montage-pc/

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Frédéric93
 Posté le 27/09/2018 à 01:40 
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Petit astucien

Merci pour l'aide apportée.

Finalement, mes parents on acheté un PC déjà monté sur internet.

Merci encore d'avoir été là afin de m'orienter vers ce qui aurait été le mieux pour eux.



Modifié par Frédéric93 le 27/09/2018 01:40
sonyA330
 Posté le 27/09/2018 à 08:10 
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Astucien

bonjour,

j'ai monté un pc en récupérant écran, clavier, souris, enceinte, graveur et un disque dur (que j'utilise en externe). j'ai ajouté un lecteur multicarte et un SSD. j'en ai eu pour moins de 500€.

sonyA330
 Posté le 27/09/2018 à 08:12 
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Astucien

bonjour,

j'ai monté un pc en récupérant écran, clavier, souris, enceinte, graveur et un disque dur (que j'utilise en externe). j'ai ajouté un lecteur multicarte et un SSD. j'en ai eu pour moins de 500€.

miccmacc3
 Posté le 27/09/2018 à 10:57 
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  Astucien

fgondard a écrit :

De plus windows 7 sera dans quelques années plus mis à jour

J'espère ne pas relancer la polémique sans fin à propos de ces fameuses MàJ mais il faut quand même raisonner un peu. Vu la cadence à laquelle Microsoft sort de nouvelles versions de son OS, les MàJ se limitent vite aux rustines de sécurité. Et dire qu'un système est sûr parce qu'on en reçoit régulièrement une tétrafloppée ça me semble plutôt prouver l'inverse. A contrario un OS qui a déjà de la bouteille comporte peut-être encore quelques trous de sécurité mais plus beaucoup. En cas de grave menace il arrive même à Microsoft de fournir une mise à jour pour un OS plus maintenu. Cela a été le cas l'an passé pour XP. Ce qui en passant démontre, ce dont on se doutait, que des portions de code sont réutilisées d'une version à l'autre puisque la même faille existait sur tous les O

ami fgondard

Bonjour

Pas de polémique pour moi non plus,que des infos que je glane à longueur de journée.

Microsoft continuera les mises à jour sur Windows 7 aprés 2020 sur certain OS pro .

Il faudra passer à la caisse (on ne sait pas quel sera le montant demandé aujourd'hui)

Tous les fabricants d'ordinateurs se frottent les mains et se lancent dans la production de nouvelles machines pour les sortir dans un ans (6 derniers mois de l'année 2019 avec pic prévu en décembre)

Fin de MAJ de Windows 7 le 14 janvier 2020 :

https://support.microsoft.com/fr-fr/help/4057281/windows-7-support-will-end-on-january-14-2020

PS:je suis toujours sous seven et espére y rester le + longtemps possible

Je vais suivre l'actualité sur ces fameuses mises à jours payantes Windows 7 entreprise

Donc comme je le précisais en début de poste pas de polémique mais retour d'informations et surtout pas de conseils de ma part



Modifié par miccmacc3 le 27/09/2018 11:06
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