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 Que se passe-t-il réellement à la frontiére Russo-Ukrainienne?
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miccmacc3
  Posté le 05/02/2015 @ 11:31 
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Astucien

Bonjour à tous

Le président de la république ,Monsieur François Hollande se rend aujourd'hui en Ukraine avec Angela Merkel Chancelière allemande

Ils se rendront ensuite à Moscou rendre visite à Vladimir Poutine

Y a-t-il le feu?

Es-ce la raison pour laquelle il a avancé sa conférence de presse?(d'ordinaire sa conférence a lieu en fin d'aprés midi)

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150204.AFP7683/ukraine-3-morts-dans-un-bombardement-pres-d-un-hopital-dans-la-region-de-donetsk.html

http://www.russie.net/infos/

http://www.courrierinternational.com/depeche/newsmlmmd.urn.newsml.afp.com.20150204.doc.b8jh.xml

Avez-vous des infos ?



Modifié par miccmacc3 le 05/02/2015 11:42
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miccmacc3
 Posté le 05/02/2015 à 12:42 
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  Astucien

danee
 Posté le 05/02/2015 à 13:42 
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  Astucienne

, compare tes info aussi avec --> celle-ci (et ceci)

si non, à mon avis, les USA veulent provoquer une nouvelle guerre mondial ... mais Europe gesticule, et ne comprend rien ...



Modifié par danee le 05/02/2015 17:06
miccmacc3
 Posté le 05/02/2015 à 15:58 
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  Astucien

Merci danée

Vu,je ne connaissais pas le premier lien ,Firefox l'indique comme bon

Ici aussi en utilisant le translate de Google

http://www.theguardian.com/world/2015/feb/05/hollande-merkel-kiev-ukraine-proposal-us

beorcs
 Posté le 05/02/2015 à 23:00 
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  Astucien

_________________________



Modifié par beorcs le 06/02/2015 08:58
miccmacc3
 Posté le 06/02/2015 à 09:28 
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  Astucien

Hello

Bonjour à tous

Une autre source d'information:

http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/05/pourquoi-l-occident-n-armera-pas-l-ukraine

Sincèrement,j’espère que le duo Hollande -Merkel va réussir

Mon point de vue :

La Grèce est en choc Frontal avec la banque centrale européenne (qui lui a coupé les vivres)

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/02/04/20002-20150204ARTFIG00371-la-bce-pose-ses-conditions-a-athenesle-fmi-dement-negocier-sur-la-dette.php

Il ne reste plus à la Grèce qu'une ligne de crédit pour se refinancer ,cette ligne peut être coupée du jour au lendemain.

La Grèce qui est basculée à gauche est aussi un pays orthodoxe .

Belgrade est proche aussi de la Russie ,ce sont eux aussi 2 pays orthodoxe .

Vous avez vu??? La ligne de front peut tout à coup se rapprochée dangereusement de notre pays.

Les questions que je me pose:

Que veulent exactement messieurs Poutine et Korotchenko?

ps:

Bonjour ami beorcs

J'ai bien aimé tes trois singes .

Cependant ,même si cela ne changerait pas grand chose aujourd'hui de nouveau pour nous (nous ne pouvons qu'analyser)

n'es-ce pas cette attitude qu'avait l'axe Paris Londre avant la deuxième guerre mondiale?

Pour conclure :que nous cache-t-on?

Pourquoi cette précipitation de nos dirigeants pour se rendre à l'Est?



Modifié par miccmacc3 le 06/02/2015 09:40
ionar
 Posté le 06/02/2015 à 09:34 
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  Astucienne

tout ça est bien dangereux, et l Ukraine et la Grèce

Sans doute on veut chasser la grèce de l Europe

Rogerd
 Posté le 06/02/2015 à 09:51 
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Petit astucien

@beorcs et @miccmacc3 ce que sous tendent vos messages est une possibilité, mais il faut se garder des généralisations.

Oui, l'Ukraine c'est (encore) loin pour nous et bien calés dans notre canapé nous n'avons pas forcément envie de savoir ce qui s'y passe.

Encore que, ce qui s'y passe, quand on voit les appels du gouvernement de Kiev à la fourniture d'armes, n'est pas difficile à deviner.

Oui, avant la 2ème guerre mondiale, nos gouvernants, (Chamberlain et Daladier les représentant) n'ont pas voulu voir la réalité en face.

Mais aussi, plus prés de nous, nous sommes allés rétablir l'ordre en Irak, en Afghanistan, en Lybie. Où en sommes nous aujourd'hui dans ces pays ?

@ionar je ne crois pas que l'on veuille chasser la Grèce, ni qui que ce soit de l'Europe. Simplement, quand on vit dans une communauté, il y a un minimum de règles à respecter et un moment où il est nécessaire de devenir adulte et ne pas tout attendre de papa et maman.

danee
 Posté le 06/02/2015 à 09:57 
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  Astucienne

, russie - grèce --> voir et voir

d'autre analyses --> voir

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miccmacc3
 Posté le 06/02/2015 à 09:59 
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  Astucien

Coucou danee

Merci,je vais voir

miccmacc3
 Posté le 06/02/2015 à 10:05 
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  Astucien

Bonjour Rogerd

Merci pour ton avis

Perso,sincérement ,je ne fais que relater des réalités géographiques et des faits d'actualités.

Ensuite je me pose pleins de questions pour notre avenir proche.

Où nous emmènent-t-on?

Ps: je fais évidemment la même analyse que toi pour le proche et moyen orient

Sans parler des 60000 armes de tout genres qui ont disparues de la Lybie à la fin de l'intervention Franco-Américaine

Que l'on retrouve dans les mains de Boko Haram au Nigeria ainsi que pour la Mujao et la Séléka

Source: C dans l'air (France 5 )de la semaine passée

http://www.lefigaro.fr/international/2011/10/03/01003-20111003ARTFIG00550-l-otan-s-inquiete-de-la-disparition-de-missiles-libyens.php

http://www.slateafrique.com/54705/washington-envoie-des-experts-en-libye-pour-retrouver-les-armes-disparues



Modifié par miccmacc3 le 06/02/2015 10:22
beorcs
 Posté le 06/02/2015 à 10:29 
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  Astucien

C'est très simple, sans entrer dans aucune considération idéologique, en nous bornant aux domaines économiques et géostratégiques :

.

1) La religion majoritaire en Grèce n'a rien à voir avec son appartenance économique et géostratégique : elle est partie intégrante du bloc européen..

2) Le destin économique et géostratégique de l'Europe dépend de la solidité du tandem France/pays francophones-Allemagne, un départ de la Grèce pourrait être le prélude à un éclatement de la CEE, avec d'un côté les "pro" TAFTA, FMI, ....et OTAN, sous l'emprise de la bourse de New York,

et de l'autre un amas d'États émiettés , subissant des régressions économiques et sociales sans précédent.

3) Les destins économiques et sociaux, mais aussi géostratégiques, de la Russie et de l'Europe, sont étroitement intriqués, contrairement aux contrevérités dont se gargarisent la plupart des "experts" des agences de notation (les mêmes qui ont enfoncé la Grèce, qui maintenant sont en train d'inciter à couler la Russie, et qui régulièrement menacent de "dégrader la note " de la France, la Belgique, l'Irlande, l'Espagne,l'Italie...).

En clair, la difficulté est la suivante : la Russie a besoin d'un débouché en mer noire, face à la Turquie et au monde arabe.(économie et géostratégie).

Si les négociations entre France/Allemagne et Russie échouent, l'Ukraine échappera à la fois à l'Europe et à la Russie, et cette dernière se tournera économiquement vers la Chine, pour échapper à une régression économique sans précédent. D'ailleurs elle a déjà commencé ( construction de gazoducs vers la Chine, consolidation des accords commerciaux bilatéraux.....).

.

Souhaitons dans les 2 cas une résolution à l'amiable des négociations : a) dans le cas de la Grèce, un appui massif et solidaire, des autres pays européens face à l'intransigeance du FMI et un accord sur cette dette ......qu'il est mathématiquement impossible aux grecs de payer,

b) Une résolution de la crise ukrainienne directement entre les pays européens et la Russie, sans recours à un "arbitrage" extra-européen. (Car, tout le monde voit bien, par exemple, que la Chine commercialement, et les lobbies en filigrane des conflits au Moyen Orient, ne sont pas neutres....).

.

Pour le reste, :

__________________________________

___________________



Modifié par beorcs le 06/02/2015 10:35
miccmacc3
 Posté le 06/02/2015 à 11:08 
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  Astucien

re beorcs

Interessant...

Donc tu ne crois pas à un axe (ou plutot possible axe) Moscou -Belgrade-Athénes.

Mais plutôt à un rapprochement Moscou-Berlin-Paris.

C'est vrai que sur le papier,ces pays sont sur le continent Europe

Par contre je ne crois pas que l'Ukraine (ou tout au moins une partie , la ligne Odessa-Kharkov jusque la frontiére Russe,

je rappelle que la Krimée est déjà dans ses mains) échappera à Vladimir .(Du reste on y parle couramment le Russe)

http://www.lemonde.fr/europe/visuel/2014/10/28/crimee-portrait-d-une-nouvelle-region-russe_4513972_3214.html



Modifié par miccmacc3 le 06/02/2015 11:17
danee
 Posté le 06/02/2015 à 11:48 
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  Astucienne

, dans le problème d'Ukraine, il ne faut pas oublier, que le territoire de Ukraine a été dessiné par Chrutchev (qui était ukrainien) pendant l'époque de Urss, et qui ne corresponde historiquement à rien ...

Population de langue maternelle ukrainienne en Ukraine (2001)

pour plus --> voir



Modifié par danee le 06/02/2015 12:02
Rogerd
 Posté le 06/02/2015 à 11:50 
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Petit astucien

Il y a dans le conflit ukrainien un élément à ne pas négliger : le nombre de russes présents sur le territoire.

Ces russes sont la 2ème, 3ème, voire 4ème génération de populations déplacées sous Staline qui, pour des raisons diverses, ont gardé leur culture (russe) sans intégrer l'ukrainienne.

Ils se considèrent chez eux, ils n'ont d'ailleurs aucun point de retour.

Historiquement, l'Ukraine et la Russie n'ont jamais eu de culture commune, un peu comme nous avec nos voisins anglais, allemands ou espagnols.

Je ne sais pas quelle est la solution, la partition du pays ? j'en doute. Le renvoi des russes "chez eux "? encore moins.

On ne peut que regretter que ni les uns (Ukrainiens) ni les autres (russes) n'aient fait l'effort de chercher à vivre ensemble sur le territoire.

Un axe Moscou Belgrade Athènes ? culturellement, il est possible. Économiquement j'en doute. Je doute surtout de la viabilité sur le long terme.

Dans l'immédiat, je crois qu'il faut surtout privilégier l’arrêt des combats. Les morts créent des barrières infranchissables.

En ce qui concerne la Grèce et l'Europe, il y moins de risque de conflit armé, mais le conflit financier risque d'être aussi dévastateur.

Honnêtement, je ne vois pas d'issue aujourd'hui.

Certes la solidarité par l'effacement de tout ou partie de la dette semblerait une solution, surtout que personne ne se fait la moindre illusion sur les capacités de la Grèce à rembourser quoi que ce soit.

Mais, tout le monde sait que d'autres n'attendent que ça, l'Italie, l'Espagne, l'Irlande, le Portugal, pour demander la même chose.

Alors une implosion du système financier ?

pourquoi pas, mais, gardez présent à l'esprit que les premières victimes seraient les populations "d'en bas".

Il ne doit pas rester grand monde pour croire au "grand soir"!

miccmacc3
 Posté le 06/02/2015 à 11:55 
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  Astucien

re danee ,tu vois cela correspond bien à l'axe que j'indiquais(Odessa-Khakov)

re Rogerd

Je pense que tu connais la dette de la Grèce à la France .

http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20150205trib2c6f85623/ce-que-couterait-vraiment-aux-contribuables-l-annulation-de-la-dette-grecque.html

Donc effacer leur dette ....heu???

Ton analyse fait réfléchir évidemment,je l'ai relue plusieurs fois...

Population d'en bas perdante....hum.....pas si sur !!!

J'etais un simple OS (petit ouvrier)à l'entrée de mon usine(siderurgie) en mai 1968 (gréve générale)(j'ai 67 ans).

Je peux te dire que l'on a obtenu beaucoup de chose (accord de grenelle)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Grenelle

Bon...je te l'accorde ,peut etre plus de grand soir (dommage,je suis un romantique,plus de place pour nous dans ce bas monde)

Sans doute un guerre civile .(surtout avec toutes ces armes (Kalach) qui trainent partout dans nos citées....)



Modifié par miccmacc3 le 06/02/2015 12:28
JPdu34
 Posté le 06/02/2015 à 12:35 
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Petit astucien

TLM,

Pour info.

Si les Russes ne veulent pas lâcher l'Ukraine c'est une simple question de ressources donc de fric.

http://www.huffingtonpost.fr/apoli-bertrand-kameni/quelles-sont-les-richesses-de-lukraine-qui-interessent-tant-les-russes_b_4962491.html

Mais peut-être ai-je tort ?

A+ J.P

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yves.vaissiere
 Posté le 06/02/2015 à 12:47 
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  Grand Maître astucien

Bonjour,

je suis toujours sidéré quand je lis des trucs comme ça :

Des chiffres ont circulé : si les Grecs annulaient leur dette, il en coûterait 650 euros par contribuable français, ont avancé certains. D'autres medias ont avancé le chiffre de 731 euros.

En admettant, qu'est-ce que c'est que ces façons de diviser par le nombre de contribuables ?

Le SDF paye autant que Liliane Bettencourt ?

Combien devrait payer le smicard ou le chomeur, l'ouvrier ou l'employé, par exemple au pro rata de ses revenus, de ses biens ou de son imposition ?

On est toujours dans la même démarche : mutualiser les pertes, privatiser les profits.

beorcs
 Posté le 06/02/2015 à 12:55 
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  Astucien

miccmacc3 a écrit :

re beorcs

Mais plutôt à un rapprochement Moscou-Berlin-Paris.

Ce serait souhaitable pour tout le monde en tous cas.

danee
 Posté le 06/02/2015 à 12:59 
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  Astucienne

JPdu34 a écrit :

TLM,

Pour info.

Si les Russes ne veulent pas lâcher l'Ukraine c'est une simple question de ressources donc de fric.

http://www.huffingtonpost.fr/apoli-bertrand-kameni/quelles-sont-les-richesses-de-lukraine-qui-interessent-tant-les-russes_b_4962491.html

Mais peut-être ai-je tort ?

A+ J.P

vrai ou propagande --> voir aussi

beorcs
 Posté le 06/02/2015 à 13:07 
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  Astucien

Rogerd a écrit :

Historiquement, l'Ukraine et la Russie n'ont jamais eu de culture commune, un peu comme nous avec nos voisins anglais, allemands ou espagnols.>>>>>> ah bon ?!!!!

Dans l'immédiat, je crois qu'il faut surtout privilégier l’arrêt des combats>>>> c'est le plus logique non ?

En ce qui concerne la Grèce et l'Europe, il y moins de risque de conflit armé, mais le conflit financier risque d'être aussi dévastateur.>>>> Oui, pour le reste de l'Europe .

Honnêtement, je ne vois pas d'issue aujourd'hui >>>> Abrogation de la dette grecque, accords urgents, puis rapprochement de l'Europe et de la Russie (traités économiques, gaz,pétrole, zone commerciale commune), redéfinition des missions du FMI.



Modifié par beorcs le 06/02/2015 13:08
miccmacc3
 Posté le 06/02/2015 à 13:10 
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  Astucien

yves.vaissiere a écrit :

Bonjour,

je suis toujours sidéré quand je lis des trucs comme ça :

Des chiffres ont circulé : si les Grecs annulaient leur dette, il en coûterait 650 euros par contribuable français, ont avancé certains. D'autres medias ont avancé le chiffre de 731 euros.

En admettant, qu'est-ce que c'est que ces façons de diviser par le nombre de contribuables ?

Le SDF paye autant que Liliane Bettencourt ?

Combien devrait payer le smicard ou le chomeur, l'ouvrier ou l'employé, par exemple au pro rata de ses revenus, de ses biens ou de son imposition ?

On est toujours dans la même démarche : mutualiser les pertes, privatiser les profits.

Bonjour Yves

Remarque judicieuse.

Je pense cependant que l'on ne va pas nous "refourguer " l’impôt """"""sécheresse""""!!!!

Tu te rappelles?

Mais bon ,nous n'en sommes pas encore là.

Quoique????

PS:

Bon aller,pour nous rassurer (un peu)si devait arriver cette impot "sécheresse" qui se nommerait sans doute impôt solidarité

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068563&dateTexte=20081003



Modifié par miccmacc3 le 06/02/2015 13:22
beorcs
 Posté le 06/02/2015 à 14:11 
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  Astucien

yves.vaissiere a écrit :

Le SDF paye autant que Liliane Bettencourt ? (1)

.

Combien devrait payer le smicard ou le chomeur, l'ouvrier ou l'employé, par exemple au pro rata de ses revenus, de ses biens ou de son imposition ?

On est toujours dans la même démarche : mutualiser les pertes, privatiser les profits. (2)

Yves Pas forcément :

(1) ----> D'une part, moins de 50% des français paient l'impôt sur le revenu, mais d'autre part, les impôts indirects et taxes sont les plus lourds, en France.

Si balancer une moyenne arithmétique par français , pour rembourser une partie d'une dette grecque frise, en effet la trisomie intellectuelle, pour autant, tout dépend de comment serait opérée la répartition du montant à payer.

.

(2) ----> mutualiser les pertes, privatiser les profits. Malheureusement, c'est à cette logique, en effet, qu'obéissent les économistes occidentaux, __ et particulièrement ceux du FMI__.

Mais on pourrait très bien penser la problématique autrement, et faire peser ce poids, sur les divers acteurs économiques et financiers du pays, au prorata :

__de leurs bénéfices directs tirés du commerce avec la Grèce, et/ou des dividendes qu'ils engrangent sur le dos des grecs ( et de l'économie française)

----> en spéculant sur la dette grecque ( actionnaires, négociants entre autres, "propriétaires" anonymes de cette dette ),

__ et aussi selon leurs revenus fonciers, bancaires, et leur consommation réelle (TVA, TIPP, et autres redevances, adaptées selon les besoins réels).

miccmacc3
 Posté le 06/02/2015 à 15:20 
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  Astucien

.

(2) ----> mutualiser les pertes, privatiser les profits. Malheureusement, c'est à cette logique, en effet, qu'obéissent les économistes occidentaux, __ et particulièrement ceux du FMI__.

Mais on pourrait très bien penser la problématique autrement, et faire peser ce poids, sur les divers acteurs économiques et financiers du pays, au prorata :

__de leurs bénéfices directs tirés du commerce avec la Grèce, et/ou des dividendes qu'ils engrangent sur le dos des grecs ( et de l'économie française)

----> en spéculant sur la dette grecque ( actionnaires, négociants entre autres, "propriétaires" anonymes de cette dette ),

__ et aussi selon leurs revenus fonciers, bancaires, et leur consommation réelle (TVA, TIPP, et autres redevances, adaptées selon les besoins réels).

*

*

re beorcs

Dans l'absolu ce serait l'idéal,évidemment .

Faire payer les riches.(surtout ceux qui se sont enrichis sur la dette Grec)

Une recette vieille comme le monde (dont je m’accommoderai parfaitement) .

Mais pourquoi es-ce impossible ?

Sans doute grâce au dieux euros(ou dollar ) qui achète tout (même les sentiments de nos jours)



Modifié par miccmacc3 le 06/02/2015 15:21
ionar
 Posté le 06/02/2015 à 16:20 
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  Astucienne

(surtout ceux qui se sont enrichis sur la dette Grec)

dont les banques françaises

miccmacc3
 Posté le 06/02/2015 à 18:35 
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  Astucien

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