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 Quelle orthographe pour cette phrase?
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donegal
  Posté le 16/10/2013 @ 12:03 
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Petit astucien

Toujours dans la publication des manuscrits de mon feu beau-père, dernier livret, j'ai une hésitation pour orthographier une phrase.

Dans la phrase suivante: "C'est le Second Empire. Notons que la Chambre de Mairie se trouve à l'époque à l'emplacement de la maison faisant angle entre la rue de l'Eglise et celle de la Porte Rouët,...

1/... "maison que j'ai vu rénover"...ou bien, selon un autre:

2/..."maison que j'ai vu être rénovée"..

Quelle est la meilleure rédaction? Pouvez-vous m' aider à choisir?

D'avance, merci!

Cordialement

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watt
 Posté le 16/10/2013 à 12:07 
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Astucien

salut

2/..."maison que j'ai vu être rénovée"..

c'est mon dernier mot

rectification

maison que j'ai vu rénovée



Modifié par watt le 16/10/2013 12:09
hdhd
 Posté le 16/10/2013 à 12:14 
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Petit astucien

Bjr, >>>> maison que j'ai vu rénovée = c'est l'action de voir la rénovation finie maison que j'ai vu rénover = c'est de voir l'action quand elle a lieu
simply
 Posté le 16/10/2013 à 12:47 
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Petit astucien

bonjour,

tout a fait d'accord avec hdhd, les deux orthographes son bonnes, le sens diffère légèrement

donegal
 Posté le 16/10/2013 à 12:52 
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Petit astucien

Merci pour vos réponses rapides...

Et pourquoi pas ..."maison que j'ai vue rénovée"..

LN Numérobis
 Posté le 16/10/2013 à 13:13 
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Petite astucienne

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord :

Maison que j'ai vue rénovée : ça veut dire que tu l'as vue une fois qu'elle était rénovée. (je suis revenu un an après et je l'ai vue rénovée)

Maison que j'ai vu rénover : ça veut dire que tu l'as vue pendant qu'on la rénovait (j'habitais en face et je voyais les travaux).

Dans le premier cas, on met un e à vue car c'est bien la maison que tu as vue (j'ai vu quoi ? La maison, une fois rénovée)

Dans le second cas, on ne met pas de e à vu car c'est suivi d'un infinitif (j'ai vu "rénover").

C'est plus juste à mon sens, donc il te faut choisir la formule adaptée.

FredSteph
 Posté le 16/10/2013 à 13:58 
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Petite astucienne

D'accord avec LN Numérobis : le PP employé avec avoir s'accorde avec le COD lorsqu'il est placé devant, soit :

La femme que j'ai vue (que porte les marques de féminin singulier de son antécédent femme. Le participe passé vue est donc au féminin singulier).*

* source : reverso.net

Par contre : "la maison que j'ai vu(e) être rénovée", pas très français, si ???

watt
 Posté le 16/10/2013 à 14:03 
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Astucien

re

( Dans le premier cas, on met un e à vue): faux ça n'existe pas

(maison que j'ai vu rénovée)

ex :que moi j'ai vu

qui : la maison

etat : rénovée

si c'est pas bon alors je retourne a l'école



Modifié par watt le 16/10/2013 14:07
Mori
 Posté le 16/10/2013 à 15:20 
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Astucien

salut,

"la maison que j'ai vu rénover" [par quelqu'un, que ce soit récemment ou plus éloigné dans le temps]

"la maison, que j'ai vue, a été (ou venait d'être) rénovée"

"la maison que j'ai vu être rénovée" est correct, mais c'est une formulation lourde non utilisée.

"la maison que j'ai vu rénovée" ne sera pas utilisé



Modifié par Mori le 16/10/2013 15:55
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LN Numérobis
 Posté le 16/10/2013 à 17:24 
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Petite astucienne

watt a écrit :

re

( Dans le premier cas, on met un e à vue): faux ça n'existe pas

(maison que j'ai vu rénovée)

ex :que moi j'ai vu

qui : la maison

etat : rénovée

si c'est pas bon alors je retourne a l'école

Il te reste à choisir ton cartable...

Le premier cas que j'ai donné est grammaticalement correct. (la maison que j'ai vue rénovée (sous entendu je l'ai vue, (quoi : la maison) une fois rénovée).

Sûre de mon coup, là !

Un autre exemple : la chaussure que j'ai mise, réparée. (je l'ai mise une fois réparée).

Mais j'avoue, c'est l'une des difficultés de la langue française et beaucoup de gens s'y méprennent.



Modifié par LN Numérobis le 16/10/2013 17:27
LN Numérobis
 Posté le 16/10/2013 à 17:42 
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Petite astucienne

Watt, j'ai cherché pour expliquer mes propos, sur internet, mais il y a des désaccords parfois suivant les réformes, mais partons du principe qu'on reste des puristes...). Je mets un extrait qui illustre bien le participe passé utilisé comme adjectif. (voir troisième phrase qui correspond à notre cas). Et je note le lien pour les curieux : http://parler-francais.eklablog.com/accord-du-participe-passe-a3996355

Es-tu OK avec ça à présent ? C'est intéressant de savoir.

Subtilités

La course que j'ai terminée en premier (j'ai terminé en premier quoi ? que, mis pour la course, COD placé avant le pp) mais L'équipe qui a gagné la course est celle qui a terminé en premier (dans la première proposition relative, le COD est placé après le pp ; dans la seconde, il n'y a pas de COD : qui (l'équipe) a terminé en premier).

Les choses que j'ai entendues mais Les choses que j'ai entendu dire.

Des pressions qu'il a prétendues insupportables mais Des pressions qu'il a prétendu subir.

La maison que j'ai vue rénovée

Que de difficultés avons-nous rencontrées avant de parvenir au résultat !

La voiture que j'ai fini par acheter
(voiture est COD d'acheter, pas du participe passé fini, qui reste donc invariable).

On avance !

watt
 Posté le 16/10/2013 à 19:50 
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Astucien

re

La maison que j'ai vue rénovée : ok il a vu la maison rénovée

Des pressions qu'il a prétendu subir. : ok c'est lui qui a prétendu subir les pressions

Des pressions qu'il a prétendues insupportables: non c'est lui qui a prétendu donc prétendu

Que de difficultés avons-nous rencontrées avant de parvenir au résultat ! : non c'est nous qui avons rencontrés , ensuite ça dépend si c'est au masculin ou au féminin

La voiture que j'ai fini par acheter : ok

mon cartable est pret

LN Numérobis
 Posté le 16/10/2013 à 20:02 
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Petite astucienne

watt a écrit :

re

La maison que j'ai vue rénovée : ok il a vu la maison rénovée

Des pressions qu'il a prétendu subir. : ok c'est lui qui a prétendu subir les pressions

Des pressions qu'il a prétendues insupportables: non c'est lui qui a prétendu donc prétendu

Que de difficultés avons-nous rencontrées avant de parvenir au résultat ! : non c'est nous qui avons rencontrés Alors, là, non !, ensuite ça dépend si c'est au masculin ou au féminin

La voiture que j'ai fini par acheter : ok

mon cartable est pret

Non, justement ! Ce sont les pressions qui sont prétendues insupportables. Vu comme ça, c'est plus clair, non ?

Que de difficultés avons-nous rencontrées : eh bien, qu'avons-nous rencontré ? des difficultés ! COD placé avant !

Je sais il y a plein de bizarreries en français mais pour le coup, là les phrases sont justes...

J'adore le français, suis passionnée, et je passe de longs moments quand j'ai encore des doutes (car il y a de quoi faire !) dans divers bons dicos (par le Robert...). Donc je maintiens ! (têtue l'astucienne mais ici, sûre d'elle, ce qui n'est pas le cas toujours en informatique !!! Bureautique, ça va, informatique, je doute de beaucoup de choses....

yves.vaissiere
 Posté le 16/10/2013 à 20:40 
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  Grand Maître astucien

Bonsoir,

oui mais ... toujours ramener à l'oreille : il faut entendre le féminin, pour mesurer la pertinence de l'accord ; sa logique, en fait.
(le coup du "COD placé avant" c'est scolaire plutôt qu'aut' chose, avec donc ses limites)


"qu'il a dit" chiantes, "qu'il a dit" être insupportables : "qu'il a dites", ici, serait complètement foireux ;
il y a donc dans le prétendu ou le dit, utilisés ainsi, un truc de l'ordre de la quantité.

Alors dans ce cas, prétendu U !



Modifié par yves.vaissiere le 16/10/2013 20:51
LN Numérobis
 Posté le 16/10/2013 à 20:54 
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Petite astucienne

yves.vaissiere a écrit :

Bonsoir,

oui mais ... toujours ramener à l'oreille : il faut entendre le féminin, pour mesurer la pertinence de l'accord ; sa logique, en fait.
(le coup du "COD placé avant", c'est scolaire plutôt qu'autre chose, avec donc ses limites)


"qu'il a dit" chiantes, "qu'il a dit" être insupportables ; "qu'il a dites", ici, serait complètement foireux ;
il y a donc dans le prétendu ou le dit, utilisés ainsi, un truc de l'ordre de la quantité. Alors dans ce cas, prétendu U !

Toujours pas d'accord. Il y a des règles, il suffit de les appliquer, que ça paraisse bizarre à l'oreille ou pas ! Donc comme je n'arrive pas à vous faire partager mon point de vue, j'arrête, trop compliqué par écrit ! Je ne dois pas savoir défendre mon point de vue... Je chercherai si je trouve dans un bouquin une explication plus claire.

Car pour insister un peu... des pressions qu'il a prétendu insupportables, ça m'arrache les yeux, le bon sens, bref je m'insurge ! (attention je souris en écrivant ceci, que certains ne voient pas là un énervement quelconque, juste l'envie de convaincre de ce dont je suis sûre....

Mais bon... on arrivera bien à comprendre "qu'est-ce-que c'est" la réponse, pour singer nos journalistes qui ne savent plus aligner trois phrases sans faire 15 fautes....

Papounet17000
 Posté le 16/10/2013 à 21:35 
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  Astucien

Salut,

Bon sinon, ça donne quoi en breton

Mori
 Posté le 16/10/2013 à 22:42 
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Astucien

Papounet17000 a écrit :

Salut,

Bon sinon, ça donne quoi en breton

an ti e gwelis nevezañ ?

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elle
 Posté le 16/10/2013 à 22:49 
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  Grande Maîtresse astucienne

Moi, quand je ne suis pas certaine et que je ne trouve pas la réponse sur la BDL, je modifie la tournure de phrase.



Modifié par elle le 16/10/2013 22:50
Dreamer
 Posté le 16/10/2013 à 23:27 
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  Maître astucien

elle a écrit :

Moi, quand je ne suis pas certaine et que je ne trouve pas la réponse sur la BDL, je modifie la tournure de phrase.

Hugh, toi québécoise sage, hugh, j'ai parlé !!

En fait c'est peut l'histoire du chacal ...

C'est un directeur de zoo qui désire acheter de nouveaux animaux et qui passe sa commande à un fournisseur...

- Monsieur, je désire faire l'acquisition de 2 chacals !!

Mais il a un doute car la langue française est compliquée même pour des natifs

- Monsieur, je désire faire l'acquisition de 2 chacaux !!

Le doute subsiste, donc il modifie sa formulation.

- Monsieur, je désire faire l'acquisition d'un chacal.

Ps: réflexion faite, pouvez-vous m'en mettre un second !!

Quand on a un doute, il faut taper dans le sûr !!

donegal
 Posté le 17/10/2013 à 00:11 
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Petit astucien

Dreamer, tu me l'a ôtée de la bouche si je puis dire cette vieille histoire de "chacales" (pas de problème pour les femelles, non?)

Sérieusement, je ne m'attendais pas à un tel intérêt pour ma question. Moi aussi j'aime bien notre belle langue. C'est pour ne pas mourrir idiot que je suis venu poster sur PCA.

Merci à toutes et à tous! Et continuez sivous le souhaitez...!

Amicalement.

yves.vaissiere
 Posté le 17/10/2013 à 08:25 
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  Grand Maître astucien

Toujours pas d'accord. Il y a des règles, il suffit de les appliquer, que ça paraisse bizarre à l'oreille ou pas ! Donc comme je n'arrive pas à vous faire partager mon point de vue, j'arrête, trop compliqué par écrit ! Je ne dois pas savoir défendre mon point de vue... Je chercherai si je trouve dans un bouquin une explication plus claire.

Car pour insister un peu... des pressions qu'il a prétendu insupportables, ça m'arrache les yeux, le bon sens, bref je m'insurge !

Tout-à-fait d'accord (ici les tirets, je sais) : il y a des règles, il suffit de les appliquer, que ça arrache les yeux ou pas. Ici, prétendu quantité.
Tout comme je les ai fait (faites) danser.



Modifié par yves.vaissiere le 17/10/2013 08:47
watt
 Posté le 17/10/2013 à 08:37 
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Astucien

re

bon ben tout l'monde a gagné un va pas discutailler sur el bout d'gras jusqu'a perpet quand meme

je suggere une nouvelle rubrique dans pcastuces pour les passionnés de la langue de moliere que j'appellerai ( el babillard ) c'est du chti

FredSteph
 Posté le 17/10/2013 à 10:32 
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Petite astucienne
watt
 Posté le 17/10/2013 à 11:07 
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Astucien

re

le français c'est une belle langue ,mais alors faut s'accrocher pour la maitriser,parce que maintenant les jeunes générations avec leurs texto,sms,et autres joyeusetés sont loin d'y arriver ,quoi-que meme pour les anciens ça n'est pas évident surtout en prenant de l'age

mais bon , c'est l'évolution des choses,ainsi va la vie

hido
 Posté le 17/10/2013 à 12:08 
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  Astucien

Je pense que les 2 sont bons.

sauf que dans la 1 j'écrirais rénovée et pas rénover

yves.vaissiere
 Posté le 17/10/2013 à 12:33 
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  Grand Maître astucien

... alors dans ce cas-là, et pas dans les deux autres, vu prend un "e".



Modifié par yves.vaissiere le 17/10/2013 13:02
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