> Tous les forums > Forum Les mains dans le cambouis
 Remplacer un disque dur à l’identique
Ajouter un message à la discussion
Pages : [1] 2 ... Fin
Page 1 sur 2 [Fin]
tortue geniale
  Posté le 08/04/2019 @ 08:51 
Aller en bas de la page 
Astucien

Normal 0 21 false false false FR X-NONE X-NONE /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Tableau Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman",serif;}

Bonjour

Je tourne sous W10 Pro 64 bits avec un dd traditionnel lequel donne des signes de fatigue et il est prudent que je le remplace avant qu’il ne meure.

Pour cela j’ai acheté un disque dur neuf identique. Mais n’ayant jamais effectué ce genre d’opérations je me pose un certain nombre de questions.

Je dispose d’un boitier externe qui peut être relié au pc en USB 3.1 et du logiciel version gratuite d’AOMEI qui permet de cloner un dd.

Quelles sont les opérations que je dois faire dans l’ordre pour retrouver à la fin mon pc comme si on ne lui avait jamais changé son dd ?

Je suppose que je dois commencer par mettre mon nouveau dd dans le boitier et le raccorder au pc ?

Puis le formater ?

Est-ce que le clonage va reproduire très exactement tout ce que j’ai sur mon dd actuel sur le nouveau y compris les partitions, leurs lettres, tailles etc ?

Ensuite je suppose que je dois enlever le dd actuel et à la place mettre le nouveau dd ?

Alors quand je vais rallumer mon pc il va fonctionner comme s’il n’y avait jamais eu aucun changement ?

Mille mercis pour aide et conseils.

Publicité
poussebois
 Posté le 08/04/2019 à 09:17 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
  Maître astucien

Bonjour ,

Oui, c'est à peu près ça, sauf le formatage, inutile. AOMEI Backupper le fera pour toi.

Un mode d'emploi ici.

Tu dis que ton DD actuel donne des signes de fatigue. Tu l'as testé avec CrystalDiskInfo, téléchargeable ?

Que dit le rapport ?

@ +

Papyjan07
 Posté le 08/04/2019 à 09:30 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

Bonjour, tortue geniale,

Pour le clonage, je te conseille d'utiliser sur ton PC un port USB 2.0, ou 3.0, à la rigueur, mais d'éviter le 3.1. C'est, du moins, ce que je fais avec Acronis, et je m'en porte très bien.

P.S. Je ne connais pas ton PC, mais je pense que tu aurais été bien inspiré de mettre un SSD à la place d'un DD (HDD) traditionnel.



Modifié par Papyjan07 le 08/04/2019 09:32
regedice
 Posté le 08/04/2019 à 10:58 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

Message original par tortue geniale

Bonjour Je tourne sous W10 Pro 64 bits avec un dd traditionnel lequel donne des signes de fatigue et il est prudent que je le remplace avant qu’il ne meure. Pour cela j’ai acheté un disque dur neuf identique. Mais n’ayant jamais effectué ce genre d’opérations je me pose un certain nombre de questions. Je dispose d’un boitier externe qui peut être relié au pc en USB 3.1 et du logiciel version gratuite d’AOMEI qui permet de cloner un dd. Quelles sont les opérations que je dois faire dans l’ordre pour retrouver à la fin mon pc comme si on ne lui avait jamais changé son dd ? Je suppose que je dois commencer par mettre mon nouveau dd dans le boitier et le raccorder au pc ? Puis le formater ? Est-ce que le clonage va reproduire très exactement tout ce que j’ai sur mon dd actuel sur le nouveau y compris les partitions, leurs lettres, tailles etc ? Ensuite je suppose que je dois enlever le dd actuel et à la place mettre le nouveau dd ? Alors quand je vais rallumer mon pc il va fonctionner comme s’il n’y avait jamais eu aucun changement ? Mille mercis pour aide et conseils.

Hello, le fait que tu achètes un identique ne change rien, l'idéal de nos jours c'est de bosser avec un SSD surtout si c'est pour y mettre le C: !

Bref, oui tu mets ton DD dans un truc externe, tu lances le logiciel de clonage, il va te faire un clone de ton DD sur l'autre DD, ensuite, tu sors l'ancien avec les données toujours dessus, tu mets le nouveau à la place et tu testes.

Il faut toujours garder l'ancien tant que le nouveau n'est pas parfaitement opérationnel et réussisse avec succès plusieurs démarrage !

Papyjan07 a écrit :

Bonjour, tortue geniale,

Pour le clonage, je te conseille d'utiliser sur ton PC un port USB 2.0, ou 3.0, à la rigueur, mais d'éviter le 3.1. C'est, du moins, ce que je fais avec Acronis, et je m'en porte très bien.

P.S. Je ne connais pas ton PC, mais je pense que tu aurais été bien inspiré de mettre un SSD à la place d'un DD (HDD) traditionnel.

Je ne vois pas le rapport ??? En quoi l'USB 3.1 serait-il plus un souci ???

triode94
 Posté le 08/04/2019 à 11:03 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
  Maître astucien

Bonjour.

Pourquoi cloner alors qu'il suffit de faire une image système (ou image disque pour avoir tout) et de la restaurer sur le disque neuf ?

regedice
 Posté le 08/04/2019 à 11:29 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

triode94 a écrit :

Bonjour.

Pourquoi cloner alors qu'il suffit de faire une image système (ou image disque pour avoir tout) et de la restaurer sur le disque neuf ?

Ben c'est plus compliqué non ?

Il suffit de faire une image, oui, mais tu la fait où ton image, sur quel support et tu la restaure avec quoi ?

Donc:

1 DD installé

1 DD neuf

Ensuite que faut-il ?

Une clé USB de grande capacité qui devra booter en premier = Réglage du bios ?

Sans parler du temps à double !

Le temps de créer l'image et le temps de la restaurer = 2x plus de temps que de cloner en direct !

poussebois
 Posté le 08/04/2019 à 12:13 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
  Maître astucien

,

Le clonage n'est plus guère utilisé de nos jours sauf pour le cas de tortue géniale qui a juste à faire une copie conforme de son disque dur.

@ +

regedice
 Posté le 08/04/2019 à 12:22 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

Si on a un DD et qu'on veut le remplacer par un SSD, que fait-on ?

L'image disque est utile, mais demande du matériel supplémentaire.

Vous croyez que les techniciens informatiques vont faire en 2x ce qu'ils peuvent réaliser en une seule ?

triode94
 Posté le 08/04/2019 à 12:25 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
  Maître astucien

Oui, les "cloners" me font rigoler. Ca fait 29 ans que je maintiens et répare un cinquantaine de PC (amis, famille, associations) et je n'ai JAMAIS cloné !

Maintenant je respecte l'organisation et la vue de chacun.

Publicité
regedice
 Posté le 08/04/2019 à 17:17 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

triode94 a écrit :

Oui, les "cloners" me font rigoler. Ca fait 29 ans que je maintiens et répare un cinquantaine de PC (amis, famille, associations) et je n'ai JAMAIS cloné !

Maintenant je respecte l'organisation et la vue de chacun.

Mais en quoi un clonage direct poserait problème, toi qui a l'expérience de 30ans et 50 pc entretenus ?

triode94
 Posté le 08/04/2019 à 17:44 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
  Maître astucien

regedice a écrit :
triode94 a écrit :

Oui, les "cloners" me font rigoler. Ca fait 29 ans que je maintiens et répare un cinquantaine de PC (amis, famille, associations) et je n'ai JAMAIS cloné !

Maintenant je respecte l'organisation et la vue de chacun.

Mais en quoi un clonage direct poserait problème, toi qui a l'expérience de 30ans et 50 pc entretenus ?

Pas la peine de surenchérir. Je n'ai jamais cloné et ce n'est pas demain la veille. A chacun ses méthodes. Imager est plus utile et largement suffisant dans TOUS les cas. Quant au matériel externe nécessaire, j'ai toujours utilisé un DD et parfois un adaptateur IDE-SATA/USB en cas de nécessité. A mon sens, il vaut mieux apprendre aux jeunes à imager plutôt que cloner et ce point de vue n'engage que moi.

regedice
 Posté le 08/04/2019 à 17:48 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

triode94 a écrit :
regedice a écrit :
triode94 a écrit :

Oui, les "cloners" me font rigoler. Ca fait 29 ans que je maintiens et répare un cinquantaine de PC (amis, famille, associations) et je n'ai JAMAIS cloné !

Maintenant je respecte l'organisation et la vue de chacun.

Mais en quoi un clonage direct poserait problème, toi qui a l'expérience de 30ans et 50 pc entretenus ?

Pas la peine de surenchérir. Je n'ai jamais cloné et ce n'est pas demain la veille. A chacun ses méthodes. Imager est plus utile et largement suffisant dans TOUS les cas. Quant au matériel externe nécessaire, j'ai toujours utilisé un DD et parfois un adaptateur IDE-SATA/USB en cas de nécessité. A mon sens, il vaut mieux apprendre aux jeunes à imager plutôt que cloner et ce point de vue n'engage que moi.

Imager = sauvegarder = Stocker ses données sur un autre support par sécurité !

Cloner = Mettre le contenu d'un DD source à un DD de destination, dans l'idée de remplacer le DD source par le DD de destination.

Le RAID, par exemple, utilise le clonage en permanence, les DD sont strictement identiques !!!

Dans ton usage, c'est normal de faire des images disque, mais dans sa demande, c'est bien plus cohérent qu'il fasse un clonage !

Si le mode "CLONAGE" existe dans tous ces logiciels ce n'est pas pour rien !

triode94
 Posté le 08/04/2019 à 18:11 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
  Maître astucien

Salut. Je refuse ces débats stériles que tu entretiens en permanence.

prosper34
 Posté le 08/04/2019 à 20:07 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

triode94 a écrit :

Salut. Je refuse ces débats stériles que tu entretiens en permanence.

regedice
 Posté le 08/04/2019 à 21:49 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

triode94 a écrit :

Salut. Je refuse ces débats stériles que tu entretiens en permanence.

En fait tu ne trouves pas d'argument !

Le problème c'est que tu interviens dans un sujet créé pour obtenir une réponse, sans être capable d'expliquer les raisons de ton intervention !

Les logiciels d'image disque font aussi le clonage, pourquoi proposeraient-ils TOUS le clonage, si ça n'était pas utile, ne fonctionnait pas, etc... ?

Il m'a semblé, d'ailleurs, que lors de la montée des ventes de SSD, des logiciels de CLONAGE étaient fournis avec, afin de pouvoir "transférer" les données d'un disque dur à un SSD.

J'ai tenu à prendre un exemple de conseil de l'époque où le SSD prenait de plus en plus d'importance sur le marché.

https://www.lesnumeriques.com/informatique/cloner-son-disque-dur-vers-ssd-a1692.html

Ooooooh mon dieu, mais on parle de clonage ?!?

Quelle horreur !

geekhun
 Posté le 08/04/2019 à 23:04 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien

nous venons d assister a la revanche des clones

La guerre des étoiles en USB

🤣

regedice
 Posté le 08/04/2019 à 23:46 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

geekhun a écrit :

nous venons d assister a la revanche des clones

La guerre des étoiles en USB

🤣

C'était presque la guerre des clones !

Publicité
tortue geniale
 Posté le 09/04/2019 à 08:38 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

Bonjour et merci

Crystaldiskinfo dit:

quote

Prudence

- nombre de secteurs réalloués: 2534
- nombre de secteurs "instables": 294
- nombre total d'erreurs incorrigibles d'un secteur: 343

unquote

J'ai lu que pour un pc de bureau il était préférable de raccorder directement le nouveau dd dans le pc afin qu'il soit considéré comme un 2° dd avec des cables SATA. Mais là j'ai un peu la "trouille" d'aller bricoler à l'intérieur et je ne sais pas comment faire. C'est plus simple et aussi bien dans un boitier externe ? J'en ai un qui a déjà un dd dedans que j'utilise pour certaines sauvegardes régulières, il me suffit de l'enlever et de mettre provisoirement le nouveau dd pour le clonage. Qu'en pensez-vous ?

Pour celui qui est contre le clonage et que l'on peut comprendre comme un "professionnel", je pense qu'il est un peu arriéré et je ne lui confierais pas mes pc ! Etonnant son raisonnement !!! Et pourquoi tant qu'il y est ne répare t-il pas les pc en formatant carré ment le dd et en réinstallant le système d'exploitation et tous les logiciels et tous les datas qu'il y avait dessus ? Ca aussi c'est une méthode valable, quand on aime les complications et que l'on a beaucoup de temps devant soirt, non ?...

Bonne journée à tout le monde.

prosper34
 Posté le 09/04/2019 à 09:10 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

Mais là j'ai un peu la "trouille" d'aller bricoler à l'intérieur et je ne sais pas comment faire.

et pour monter le nouveau disque tu fera comment sans ouvrir le PC ?

comme un "professionnel", je pense qu'il est un peu arriéré et je ne lui confierais pas mes pc

une bonne pratique consiste à imager régulièrement le disque système (c:) ce qui permet, en cas d'incident de récupérer un système sain ou de "récupérer" sur un nouveau disque.

l'utilisation d'un 2ème disque/partition pour les documents permettant une sauvegarde facile de ce qui est important (voir les interventions de quelques Grands Maîtres).

le clonage est une pratique qui se faisait lorsqu'on ne savait pas faire "d'image" c'est à dire il y a 30 ans, les cloneurs se sont arrêtés à cette époque là et ta remarque est plutôt mal venue.

regedice
 Posté le 09/04/2019 à 09:14 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

tortue geniale a écrit :

Bonjour et merci

Crystaldiskinfo dit:

quote

Prudence

- nombre de secteurs réalloués: 2534
- nombre de secteurs "instables": 294
- nombre total d'erreurs incorrigibles d'un secteur: 343

unquote

J'ai lu que pour un pc de bureau il était préférable de raccorder directement le nouveau dd dans le pc afin qu'il soit considéré comme un 2° dd avec des cables SATA. Mais là j'ai un peu la "trouille" d'aller bricoler à l'intérieur et je ne sais pas comment faire. C'est plus simple et aussi bien dans un boitier externe ? J'en ai un qui a déjà un dd dedans que j'utilise pour certaines sauvegardes régulières, il me suffit de l'enlever et de mettre provisoirement le nouveau dd pour le clonage. Qu'en pensez-vous ?

Pour celui qui est contre le clonage et que l'on peut comprendre comme un "professionnel", je pense qu'il est un peu arriéré et je ne lui confierais pas mes pc ! Etonnant son raisonnement !!! Et pourquoi tant qu'il y est ne répare t-il pas les pc en formatant carré ment le dd et en réinstallant le système d'exploitation et tous les logiciels et tous les datas qu'il y avait dessus ? Ca aussi c'est une méthode valable, quand on aime les complications et que l'on a beaucoup de temps devant soirt, non ?...

Bonne journée à tout le monde.

Tout à fait ce qu'il faut faire !

Installer le logiciel de clonage sur ton C:, déconnecter le PC du réseau, faire le clonage, éteindre le PC, débrancher l'alimentation, échanger les DD, rebrancher le tout et démarrer.

regedice
 Posté le 09/04/2019 à 09:23 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

prosper34 a écrit :

Mais là j'ai un peu la "trouille" d'aller bricoler à l'intérieur et je ne sais pas comment faire.

et pour monter le nouveau disque tu fera comment sans ouvrir le PC ?

comme un "professionnel", je pense qu'il est un peu arriéré et je ne lui confierais pas mes pc

une bonne pratique consiste à imager régulièrement le disque système (c:) ce qui permet, en cas d'incident de récupérer un système sain ou de "récupérer" sur un nouveau disque.

l'utilisation d'un 2ème disque/partition pour les documents permettant une sauvegarde facile de ce qui est important (voir les interventions de quelques Grands Maîtres).

le clonage est une pratique qui se faisait lorsqu'on ne savait pas faire "d'image" c'est à dire il y a 30 ans, les cloneurs se sont arrêtés à cette époque là et ta remarque est plutôt mal venue.

Aïe aïe aïe !

Faudrait arrêter de lire les sujets en travers !

Faire des sauvegardes sous forme d'image disque n'a rien à voir avec ce sujet !

Et pourquoi TOUS les logiciels d'images disques "actuels" proposent le clonage de disque ?

prosper34
 Posté le 09/04/2019 à 09:29 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

et pourquoi, à travers "l'invite de commande", windows 10 utilise-t'il encore le DOS ?

regedice
 Posté le 09/04/2019 à 09:48 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

prosper34 a écrit :

et pourquoi, à travers "l'invite de commande", windows 10 utilise-t'il encore le DOS ?

Je ne comprends pas cet apport dans ce sujet ?

Il existe 2 modes, ces 2 modes sont parfaitement gérés et fonctionnels, mais leurs usages sont différents, en quoi est-ce trop difficile à comprendre ?

On ne va pas faire 2 opérations quand on peut n'en faire qu'une !

Faire des images disques dans le but d'avoir une copie de sauvegarde = La chose à faire quand le disque source va rester en activité, c'est juste une copie d'un instant T jusqu'à la prochaine sauvegarde

Faire un clonage = c'est vouloir rapidement transférer les données d'un disque à un autre dans le but de remplacer le disque source !

Si l'initiateur de ce sujet avait fait des images disque, la question ne se poserait pas car il lui suffirait de restaurer une de ces images sur un disque neuf !

En cas de crash du disque source, en ayant fait des images disques, il faut encore avoir un support bootable capable de lancer le logiciel de restauration, ce que tout le monde ne sait pas faire !

Mais je te l'accorde, faire des images disques est essentiel de nos jours !

Dans mon cas, j'ai acheté des disques durs identiques à ceux qui sont dans mon PC, j'ai deux disques qui comptent plus que les autres, ceux-là, je les clone directement et ça ne change rien, puisqu'ils ne sont pas bootable, c'est juste pour ne pas avoir à réfléchir, je sors le DD correspondant au DD X, je le mets dans la docking et je lance la procédure de clonage.

Mon C:, par contre je l'image.

D'ailleurs, je ne fais que des images complètes, je ne m'amuse pas à ajouter des données à une image déjà existante !

Mais la procédure utilisée par les grandes marques de SSD est bien le clonage !

tortue geniale
 Posté le 09/04/2019 à 10:45 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

re-bonjour et merci

Je n'ai pas le trouille d'ouvrir mon pc, je le fais de temps à autre pour le dépoussiérer, et c'est pas difficile de remplacer un dd, il suffit de débrancher les cables et de rebrancher ces mêmes cables sur le nouveau dd. Mais brancher un 2° dd, je sais pas, il va aller se brancher où ? Et comment ? Ca je sais pas

Je fais très régulièrement une image de toutes les partitions avec AOMEI, au cas où ... Je pourrais effectivement envisager de les restaurer sur le nouveau dd, mais il va falloir formater le dd, refaire les partitions, restaurer chaque partition... bref cela prendra beaucoup plus de temps qu'un clonage si je comprends bien que le clonage va tout faire tout seul et me rendre une entière copie conforme.

Quant au port USB 3.1 je n'ai aucun pb. J'ai un dd externe qui est branché et fonctionne à merveille, simplement cela speed beaucoup plus vite qu'un port classique.

Bon je crois que j'ai t(outes les explications qu'il faut. Mille mercis. J'attends mon nouveau dd qui doit arriver dans le courant de cette semaine et je vous tiens au courant. En attendant mon dd actuel fonctionne mais à chaque fois que j'ouvre mon pc j'ai de sueurs froides et je sauvegarde à tour de bras. Une chose que je ferais avant de lancer le clonage c'est de faire une image de toutes mes partitions comme je fais tous les mois, au cas où, plusieurs précautions valent mieux qu'une;;;

maito
 Posté le 09/04/2019 à 10:48 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Petit astucien

regedice a écrit :
geekhun a écrit :

nous venons d assister a la revanche des clones

La guerre des étoiles en USB

🤣

C'était presque la guerre des clones !

PC Astuces - L'entraide informatique francophone

regedice
 Posté le 09/04/2019 à 10:51 
Aller en bas de la page Revenir au message précédent Revenir en haut de la page
Astucien

tortue geniale a écrit :

re-bonjour et merci

Je n'ai pas le trouille d'ouvrir mon pc, je le fais de temps à autre pour le dépoussiérer, et c'est pas difficile de remplacer un dd, il suffit de débrancher les cables et de rebrancher ces mêmes cables sur le nouveau dd. Mais brancher un 2° dd, je sais pas, il va aller se brancher où ? Et comment ? Ca je sais pas

Je fais très régulièrement une image de toutes les partitions avec AOMEI, au cas où ... Je pourrais effectivement envisager de les restaurer sur le nouveau dd, mais il va falloir formater le dd, refaire les partitions, restaurer chaque partition... bref cela prendra beaucoup plus de temps qu'un clonage si je comprends bien que le clonage va tout faire tout seul et me rendre une entière copie conforme.

Quant au port USB 3.1 je n'ai aucun pb. J'ai un dd externe qui est branché et fonctionne à merveille, simplement cela speed beaucoup plus vite qu'un port classique.

Bon je crois que j'ai t(outes les explications qu'il faut. Mille mercis. J'attends mon nouveau dd qui doit arriver dans le courant de cette semaine et je vous tiens au courant. En attendant mon dd actuel fonctionne mais à chaque fois que j'ouvre mon pc j'ai de sueurs froides et je sauvegarde à tour de bras. Une chose que je ferais avant de lancer le clonage c'est de faire une image de toutes mes partitions comme je fais tous les mois, au cas où, plusieurs précautions valent mieux qu'une;;;

Là je n'ai pas bien compris ?!?

Quand tu n'as qu'un seul disque, qu'il n'ait qu'une seule ou plusieurs partitions, on fait une seule image de l'ensemble !

Alors, après, à toi de tester le clonage en direct ou la restauration d'image !

Mais il faut une image de l'intégralité du DD que tu veux remplacer, sinon tu vas avoir des "mauvaises" surprises !



Modifié par regedice le 09/04/2019 22:43
Publicité
Pages : [1] 2 ... Fin
Page 1 sur 2 [Fin]

Vous devez être connecté pour poster des messages. Cliquez ici pour vous identifier.

Vous n'avez pas de compte ? Créez-en un gratuitement !


Sujets relatifs
Remplacer Disque Dur interne...
Remplacer un SSD par un disque dur
Remplacer le disque dur
Remplacer disque dur par disque SSD
Remplacer le disque interne de mon portable
Remplacer le disque système ??
Impossible de remplacer mon disque dur
remplacer le disque dur c par un externe
Instal disque dur pour remplacer disque system
Remplacer Disque dur 4K40 HITACHI
Plus de sujets relatifs à Remplacer un disque dur à l’identique
 > Tous les forums > Forum Les mains dans le cambouis