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 Retraites, ce sera peut être ça....Sujet résolu
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miccmacc3
 Posté le 13/03/2013 à 06:26 
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  Astucien

{#}bonjour à tous{#}

Ce qui me pertube depuis plus de 30 ans est que nos dirigeants (et depuis 30 ans,il y en eu ,de tout bord et de toute horizon.....)n'ont jamais eu le courage de mettre en oeuvre cette politique de reduction des dépenses....

Alors evidemment,plus on a attendu,plus on paie cher le desendettement ,parce que maintenant on paie la dette de la dette,c'est à dire que la plus grosse partie du remboursement va dans le paiement des intérets,

donc on rembourse tres peu de dette (capital) pure ...

Bon,je comprend qu'il est plus facile d'ouvrir le tiroir caisse pour rendre plutot que de prendre..

Bonjour YVES...mais tu sais que l'impot tue l'impot ,d'autant qu'il y a une multitude de cabinets d'experts (avocast,fiscalistes,expert comptables) qui vont se jeter sur le produit pour aider à difiscalier les + nantis...

crois moi,un moment de ma vie j'etais gerant d'un des plus gros café,tabac,loto,rapido,pmu du nord de la france ,je les ai cotoyé et ce que j'ai vu fait froid dans le dos...et je n'ai regardé que par le petit bout de la lorgnette...

parce que de l'autre coté de la lorgnette ,il y a tous ces artistes,ces grands patrons,ces capitaines d'industrie(comme on les appelle),ces artistes,ces sportifs qui se barrent à l'etranger apres s'etre enrichis en france...

et que de toutes façon ,il y a tellement de possibilités d'echapper à l'impot pour les plus nantis(je ne dis pas riches) que le resultat serait desastreux

,comme souvent maintenant ce serait la classe moyenne et moyenne basse qui paierait les frais de cette politique,parce que eux sont et resteront residant .

Quoique pour nous retraités,on parle de plus de s'expatrier au maroc{#}

tout y es fait pour nous ,on paie nos impots la bas (c'est à dire rien ou pas grand chosesi lon demeure 6 mois et 1 jour)....les frais de vie sont moitiés moins chers,on a le bon temps toute l'année,et c'est à 2 h de paris.....

Cela merite reflexion non?{#}



Modifié par miccmacc3 le 13/03/2013 06:59
ionar
 Posté le 13/03/2013 à 09:38 
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  Astucienne

miccmacc3 a écrit :

{#}bonjour à tous{#}

Ce qui me pertube depuis plus de 30 ans est que nos dirigeants (et depuis 30 ans,il y en eu ,de tout bord et de toute horizon.....)n'ont jamais eu le courage de mettre en oeuvre cette politique de reduction des dépenses....

Alors evidemment,plus on a attendu,plus on paie cher le desendettement ,parce que maintenant on paie la dette de la dette,c'est à dire que la plus grosse partie du remboursement va dans le paiement des intérets,

donc on rembourse tres peu de dette (capital) pure ...

Bon,je comprend qu'il est plus facile d'ouvrir le tiroir caisse pour rendre plutot que de prendre..

Bonjour YVES...mais tu sais que l'impot tue l'impot ,d'autant qu'il y a une multitude de cabinets d'experts (avocast,fiscalistes,expert comptables) qui vont se jeter sur le produit pour aider à difiscalier les + nantis...

crois moi,un moment de ma vie j'etais gerant d'un des plus gros café,tabac,loto,rapido,pmu du nord de la france ,je les ai cotoyé et ce que j'ai vu fait froid dans le dos...et je n'ai regardé que par le petit bout de la lorgnette...

parce que de l'autre coté de la lorgnette ,il y a tous ces artistes,ces grands patrons,ces capitaines d'industrie(comme on les appelle),ces artistes,ces sportifs qui se barrent à l'etranger apres s'etre enrichis en france...

et que de toutes façon ,il y a tellement de possibilités d'echapper à l'impot pour les plus nantis(je ne dis pas riches) que le resultat serait desastreux

,comme souvent maintenant ce serait la classe moyenne et moyenne basse qui paierait les frais de cette politique,parce que eux sont et resteront residant .

Quoique pour nous retraités,on parle de plus de s'expatrier au maroc{#}

tout y es fait pour nous ,on paie nos impots la bas (c'est à dire rien ou pas grand chosesi lon demeure 6 mois et 1 jour)....les frais de vie sont moitiés moins chers,on a le bon temps toute l'année,et c'est à 2 h de paris.....

Cela merite reflexion non?{#}

pas pour moi, je préfère mon petit coin de paradis en france ! même en payant les impots comme tout le monde, faut bien faire tourner les hopitaux, les écoles etc...

Toutes ces personnes qui partent soit disant.... reviennent vite dès qu'ils sont malades, se faire soigner dans nos hopitaux ! non ??

somebodyone
 Posté le 13/03/2013 à 09:41 
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  Maître astucien

Bonjour tout le monde et Re. miccmacc3:

Citation:

Quoique pour nous retraités,on parle de plus de s'expatrier au maroc{#}

.
Ce n'est pas une mauvaise idée ça ! ! ! ! ! ! .

J'ai un ami retraité qui a vendu son petit pavillon en banlieue parisienne
et qui depuis 4 ans est dans une belle villa en location à Essaouira
il y a une communauté Française assez importante.

il revient de temps en temps dans sa famille et chez des amis en France
et il dit que la vie est belle pourvu que ça dure ! ! ! .

C'est encore un retraité nanti qui vit avec son capital obtenu lors de la
revente de son pavillon plus sa petite retraite mensuelle de 2500 € et
sa femme aussi est contente elle ne fait plus le ménage ni la cuisine.

Il disent qu'ils aident la population locale en offrant du travail et en
faisant marché le commerce local, certains diront qu'ils exploitent et
que ce sont des colonisateurs nouvelle vague, mais ils disent que NON .



Modifié par somebodyone le 13/03/2013 09:58
lougal50
 Posté le 13/03/2013 à 10:45 
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Astucien

milou32 a écrit :

J'ai oublié d'ajouter que si nous n'avons plus de frais d'essence, le prix de la mutuelle complémentaire pour les retraités dépassent et de loin les frais d'essence

Tout à fait vrai et de plus quand on arrive à cet âge de retraite, on a souvent besoin d'une "bonne" mutuelle car la machine commence à fatiguer.

.........bonne occase mais beaucoup de km.......

framboisebsa
 Posté le 13/03/2013 à 11:08 
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Petite astucienne

jusU4A

shumi
 Posté le 13/03/2013 à 11:11 
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Astucien

framboisebsa a écrit :

jusU4A

c'est codé....

framboisebsa
 Posté le 13/03/2013 à 11:18 
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Petite astucienne

...Souci technique, je reprends : S'expatrier au Maroc ? jusqu'au jour ou les Marocains prendront conscience de certaines choses et vireront les Français comme les Algériens l'ont faitavec les Pieds Noirs en 1962...Bien sûr qu'il s'agit d'une nouvelle forme de colonisation...du travail ? mais quel travail ? ménage ? cuisine ? jardinage ? quel enrichissement ! cela ne s'appellerait pas être "esclave " ?

miccmacc3
 Posté le 13/03/2013 à 11:58 
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  Astucien

re

vaste débat ,evidemment ,que ce dossier retraite ....

Merci à Framboise de l'avoir lancer {#}

Vaste parce :

-que nous sommes en plein dans le PAPY-"BOOMER"(les gens nés apres 1946) qui ont connu les 30 glorieuses(plein emploi (ou presque) )

-c'est la crise et que tous les cotisants se posent la question de savoir pourquoi ils cotisent puisqu'on leur demande de préparer personnellement leur retraite..(qu'ils n'auront pratiquement plus rien au moment de leur liquidation)

-la majorité des gens au travail nous envie dans notre petite vie tranquille sans rien faire alors que beaucoup d'entre nous sommes toujours tres en forme et nous avons les moyens financiers pour bien vivre.(donc avec leurs € à eux )

-que ces memes cotisants cotoient des retraités qui partent 2 ou 3 fois en vacance par an...(alors que eux ne voient pas le bout du tunnel)

ect

ect

par temps de crise la stigmatisation est monnaie courante...

Sartre a dit:

L'enfer....c'est les autres....!!!



Modifié par miccmacc3 le 13/03/2013 12:12
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glcsm
 Posté le 13/03/2013 à 14:22 
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Petit astucien
framboisebsa a écrit :

...Souci technique, je reprends : S'expatrier au Maroc ? jusqu'au jour ou les Marocains prendront conscience de certaines choses et vireront les Français comme les Algériens l'ont faitavec les Pieds Noirs en 1962...Bien sûr qu'il s'agit d'une nouvelle forme de colonisation...du travail ? mais quel travail ? ménage ? cuisine ? jardinage ? quel enrichissement ! cela ne s'appellerait pas être "esclave " ?

Allez je ne vais pas, pour l'instant, aller au fond du problème et framboisebsa je prends ta réflexion comme étant celle d'une femme mariée restant ou étant restée à la maison, élevant ses enfants en attendant que son mari rentre du travail... Mais en l'occurence ...Sacré forme de colonisation, sacré forme d'appropriation du sol et des richesses!... Les choses sont beaucoup plus graves et complexes que tu sembles le croire et le dire y compris dans l'organisation globale du travail dans la fourmilière terrestre.



Modifié par glcsm le 13/03/2013 14:37
somebodyone
 Posté le 13/03/2013 à 15:52 
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  Maître astucien

Re. framboisebsa:

Citation:

mais quel travail ? ménage ? cuisine ? jardinage ? quel enrichissement !
cela ne s'appellerait pas être "esclave " ?

Je pense c'est ta réponse en référence à ce que j'ai écrit ICI ? ? ? ? ? ? .

Alors si on suit ton raisonnement il y a pas mal d'esclaves en France ! ! ! ! ! ! ! ! ! .

En écrivant cela je pense aux femmes de ménage qui travaillent dans des sociétés
et des entrprises .

Aux cuisiniers qui travaillent dans les restaurants privés et d'entreprise ou dans les
écoles etc. etc..

Aux jardiniers qui travaillent dans les jardins publics ou dans des pépinières etc. .

Que tu saches que les Marocains qu'emploient mes amis sont plus heureux et mieux
payés que si ils travaillaient dans les tanneries et teintures de peaux,
.
ils n'échangeraient pas leur place pour 30 €uros de plus par mois ce qui est pourtant
une somme importante pour eux et ils précisent qu'ils préfèrent travailler chez des
Français que chez des Marocains, donc ils ne doivent pas être trop maltraités.
.

jusqu'au jour ou les Marocains prendront conscience de certaines choses
et vireront les Français

Le Maroc est indépendant comme la Tunisie ils ont un peu besoin des étrangers
pour vivre mais ils devraient peut-être faire comme l'Algérie en voila un pays
du Maghreb qui a réussi à résister à l'envahisseur et à l'esclavage des touristes
Français et d'autres nationalités et dont la population vie heureuse quand même.

Que penses-tu de tout cela framboisebsa ? ? ? ? ? .



Modifié par somebodyone le 13/03/2013 21:14
framboisebsa
 Posté le 13/03/2013 à 18:19 
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Petite astucienne

@somebodyone : alors une question toute bête : pourquoi cette population vient en grand nombre en France pour trouver du boulot qu'il n'y a plus puisqu'ils sont si heureux dans leur pays ? En France ces "métiers" ne sont pas payés de la même façon, ils sont protégés par les lois du travail et, en principe (sauf quelques exceptions...) ne travaillent que 35 heures..ont 2 jours de repos dans la semaine...est ce le cas là bas ou certains "travailleurs de maison" dorment même chez leur patron ? Quant à la "population heureuse" d'Algérie, sa jeunesse connait aussi le chômage..

pour répondre à glcsm : non je n'ai pas été une femme à la maison. Pour résumer court : j'ai commencé à travailler a 17 ans, ai eu 1 enfant à 18 un autre à 25 et je n'ai jamais arreté de travaillé après ces naissances (par nécessité) sauf lorsque l'on ma gentiment licencié à 48 ans ! j'ai aussi connu des périodes de chômage, n'ai pas hésité à faire le tour des sociétés implantées dans des ZI à distribuer des CV (1994) fait de l'intérim et par ce biais été engagée en CDD renouvelé 2 fois pour enfin un CDI et licencié ensuite a rachat de ma société à 55 ans...la boule de cristal n'a pas bien fonctionné glcsm

miccmacc3
 Posté le 13/03/2013 à 18:55 
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  Astucien

re

quoiqu'il en soit on ne va pas tarder à etre fixé...

Date butoir :1 avril 2013(et ce ne sera pas un poisson )

On parle maintenant de légiférer par ordonnace...

Je pense que cela va etre rapide et !!!

que cela va faire mal

pour tout le monde !

{#}

miccmacc3
 Posté le 13/03/2013 à 18:57 
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  Astucien

{#}re {#}

LES ECHOS ....15H50

Ce ne sont pour le moment que des pistes évoquées au conditionnel. Mais tant François Rebsamen, le président des sénateurs PS que Najat Vallaud-Belkacem, la porte-parole du gouvernement, semblent parler de la même voix. Et à les entendre, le chef de l'Etat pourrait bien décider de recourir à la méthode, toujours controversée des ordonnances.

François Hollande « a pris conscience (...) de blocages importants dans notre société, de délais de prise de décision trop longs, des textes qui prennent énormément de temps de débat au Parlement (...) et donc, il est indispensable de raccourcir ces délais pour plus d'efficacité » a en effet souligné le Sénateur lors de l'émission « Questions d'Info » LCP/FranceInfo/LeMonde/AFP, en estimant que « les ordonnances » étaient « un moyen » d'y parvenir.



Modifié par miccmacc3 le 13/03/2013 18:58
miccmacc3
 Posté le 14/03/2013 à 09:42 
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  Astucien

{#}bonjour à tous{#}

derniéres nouvelles...

sous la pression d'un"dirigisme" gouvernemental(ordonnace),les partenaires sociaux sont tombés d'accord hier à 21h pour mettre un terme aux négotiations sur les retraites complémentaires :

++++++++++++source AFP

Les partenaires sociaux sont parvenus mercredi soir à un protocole d'accord pour renflouer les caisses des régimes de retraite complémentaire, qui entérine une baisse de pouvoir d'achat pour 11 millions de retraités, mais doit encore être formellement approuvé par les organisations. Le patronat et les cinq syndicats CFDT, CFE-CGC, CFTC, FO et CGT, qui gèrent ces régimes, ont ainsi mis un terme à leurs discussions un peu après 21 heures. Pour être validé, le texte mis sur la table ne doit pas faire l'objet de trois oppositions de syndicats. Tous ont affirmé qu'ils donneraient leur réponse dans les prochains jours, certains ont laissé entendre qu'ils pourraient l'approuver.

À l'ouverture de la séance, le Medef avait fait un geste en proposant une augmentation des cotisations, comme les syndicats le réclamaient en échange d'une baisse du pouvoir d'achat des retraités. Selon le texte définitif, transmis à la presse, les pensions augmenteront au 1er avril moins que l'inflation, soit 0,5 % pour les cadres du privé (Agirc) et 0,8 % pour les salariés du privé (Arrco). L'inflation prévue pour 2013 est à environ 1,75 %. En 2014 et 2015, elles seront également moins revalorisées que l'inflation (- un point). Les cotisations acquittées par 18 millions d'actifs et les entreprises augmenteront quant à elles via le taux "contractuel" (ouvrant des droits à la retraite), de 0,1 point en 2014 et à nouveau de 0,1 point en 2015.

Un accord utile, mais pas forcément suffisant

Au total, ces mesures permettront d'économiser environ 3 milliards d'euros à l'horizon 2017, faisant passer le déficit des régimes de 8,6 milliards à 5,5 milliards cette année-là, selon Jean-François Pilliard, le représentant du Medef. "La moindre revalorisation est une mesure indispensable (...), en même temps sur le plan humain, c'est une mesure qui évidemment pose problème", a-t-il dit, reconnaissant ne pas être "dans une négociation qui crée de l'enthousiasme".

"Il y a des mesures d'une efficacité relative", et "nous repoussons l'échéance de quelques années. C'est utile, je ne suis pas sûr que ce soit suffisant", a dit de son côté Jean-Louis Malys (CFDT). "Nous avons eu des signes positifs pour la pérennité des régimes", a estimé Philippe Pihet pour FO, reconnaissant que l'accord prévoyait "effectivement une diminution du pouvoir d'achat des retraités". "Il nous semblait essentiel de pouvoir dire à ceux qui ont une retraite déjà moindre qu'ils auront quand même une revalorisation", a souligné Pascale Coton (CFTC), se disant "plutôt optimiste".

Pour Danièle Karniewicz (CFE-CGC), un effort est "demandé à tous les retraités, de façon importante" en particulier "aux classes moyennes". "L'effort n'est pas équilibré" et "pour moi ce n'est pas suffisant", a-t-elle jugé. De son côté Éric Aubin (CGT) a affirmé que son organisation ne souhaitait pas "faire subir une nouvelle contrainte" aux retraités et "une baisse de pouvoir d'achat pendant trois ans", disant avoir un avis "négatif" sur le texte.

Négociations décisives

Les partenaires sociaux étaient pressés de trouver une solution avant le 1er avril, date de revalorisation des pensions, pour assainir la situation financière délicate de ces régimes. Reste à savoir si les délais permettront d'appliquer l'accord à cette date. La CFTC donnera sa réponse lundi, tandis que la CFE-CGC attendra le 25 mars et FO le fera "dans les prochains jours.

Quoi qu'il en soit, le résultat de ces négociations pourrait s'avérer décisif pour l'ensemble des retraités, visés par la réforme du régime général que prépare le gouvernement. Mardi, François Hollande a prévenu à Dijon que "des choix courageux" devraient être faits "dans l'année" pour assurer l'avenir des régimes de retraite. La ministre des Affaires sociales, Marisol Touraine, avait déjà préparé les esprits dimanche en soulignant que "des efforts" seraient demandés "à tous les Français". Elle avait estimé notamment que la question de la durée de cotisation devrait être "examinée". Installée par le gouvernement, une commission pour l'avenir des retraites doit proposer des pistes de réforme d'ici au mois de juin avant une concertation avec les partenaires sociaux sur le sujet.



Modifié par miccmacc3 le 14/03/2013 10:10
framboisebsa
 Posté le 14/03/2013 à 10:05 
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Petite astucienne

non miccmacc3 il ne faut pas dire "sauver" ce n'est qu'un accord entre certains syndicats dont l'intérêt n'est pas celui des salariés. La réalité est en fait le décrochage du pouvoir d'achat par rapport à l'inflation "officielle" : de la fumée pour nous faire avaler la pillule. Faire le ratio du pouvoir d'achat/*retraite de ceux qui étaient en retraite il y a 10 ans par rapport à maintenant et vous aurez une sacré surprise ! (pour une retraite dite "normale"). Et les retraites des "privilégiés" ? (Sénateurs, ministres, SNCF, EDF, ect...) dont il ne faut surtout pas toucher à leur sacro saintes retraites...puisqu'il s'agit de "se serrer les coudes" en ces moments si difficiles alors cela doit être pour tout le monde....

miccmacc3
 Posté le 14/03/2013 à 10:09 
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  Astucien

ok

je peux comprendre ...

je change le mot

{#}

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miccmacc3
 Posté le 14/03/2013 à 10:12 
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  Astucien

Cependant ...

ma petite FRAMBOISE...

Je crois que l'on ne va pas y échapper....

{#}

framboisebsa
 Posté le 15/03/2013 à 09:36 
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Petite astucienne

@ miccmacc3 d'abord je ne suis pas votre petite Framboise et cela ne change en rien ma façon de voir qui est celle d'un grand nombre de personnes comme moi heureusement ! en ôter aux uns pour donner aux autres le résultat est que cela retombe sur le peuple sous forme d'impôts ou de taxes.Il est bon à savoir que la dépense publique française et une des plus élevées du monde, cela laisse rêveur ! Ce n'est nullement une question de droite/gauche, simplement une question de pensée politique ou de compétence..Sacha Guitry à dit : "il y a 2 choses inadmissibles sur terre : la mort et les impots. Mais j'aurais dû citer en premier les impots". A méditer....

shumi
 Posté le 15/03/2013 à 09:50 
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Astucien

hello !

de toutes façons il faut bien faire quelque chose si l'on veut que les retraites continuent d'exister...

j'ai entendu sur France-Info quelqu'un qui disait " Avec l'allongement de la durée de vie, bientôt une personne passera plus de temps à la retraite qu'en activité..."

miccmacc3
 Posté le 15/03/2013 à 10:05 
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  Astucien

bonjour Franboisebsa

je vous comprend,evidemment,voir mon post precedent ou je disais que cela fait 25 ans que l'on ne fait rien...tout est une volonté politique bien sur,je ne suis plus ni de gauche ni de droite,je les ai tous vu donc ,rien de nouveau sous le soleil,cependant il faut bien reconnaitre ceci:

Il faut etre trés courageux pour DECRETER ou ORDONNER (référence aux ordonnaces qui seraient,selon certain journaliste,en préparation) que l'on va baisser le quotient familial,desindexer les retraites(plus ou peu d'augmentations annuelles)augmenter la csg sur les retraites (mettre une taxe sur les retraites(deja en cours,environ 30€ pour une retraite de 1500€),augmenter les cotisation patronales et salariales,diminuer les prestations sociales, augmenter les impots (puisque les baremes restent inchangés depuis 2 ans et qu'ils ne tiennent plus compte de l'augmentation de linseé ,donc nos revenus augmentant on risque souvent de sauter de tranches!!!)augmenter le prix du gasoil,augmenter les impots locaux,j'en ai sans doute oublier...mais tout ceci est d'ores d'actualité ou en cours!!!

Mais bon....SARTRE a dit :LA VIE HUMAINE COMMENCE DE L AUTRE COTE DU DESESPOIR.



Modifié par miccmacc3 le 16/03/2013 06:27
neconérienoordi
 Posté le 16/03/2013 à 04:19 
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Petite astucienne

shumi a écrit :

hello !

de toutes façons il faut bien faire quelque chose si l'on veut que les retraites continuent d'exister...

j'ai entendu sur France-Info quelqu'un qui disait " Avec l'allongement de la durée de vie, bientôt une personne passera plus de temps à la retraite qu'en activité..."

coucou shumi

j'ai pas le lien sous la main , mais des études montre que ceci n'est pas vrai !

"ils" continuent à utiliser l'excuse de l'alongement de la vie parce que ça "les" arrangent , mais "ils" savent très bien qu'en vérité , la durée de vie est déjà en train de re-diminuer !

elle s'est allongé pendant longtemps , c'est vrai , mais maintenant elle repart dans l'autre sens , la faute à toutes les merdes qu'on bouffe et respire principalement (et qui n'existaient pas il y a quelques temps en arrière)

nous faire travailler plus vieux en sachant très bien que l'on mourra plus tôt , c'est de cette façon là qu'ils vont les faire leur "économie" sur les retraite , en misant sur la mort "proche" des gens (avec un peu de chance , plusieur mourons même "au boulot" avant même d'avoir pû toucher quoique ce soit comme retraite)

"ils" nous repoussent sans cesse l'age de la retraite sous le prétexte que l'on vie plus vieux , mais ils savent et ils mentent ... pour les générations futurs ce serra de pire en pire , car elle ne se diffuse pas du tout cette info de rétrécissement de l'espérance de vie ... tu penses bien , si ça se savait publiquement , il y aurait beaucoup plus de "ramdam" et de greve et de tout ce que tu veux ...

quand bientôt on quitera le boulot à 70 ans et plus pour mourir en moyen à 75 , tu pense bien que c'est tout bénef par rapport à ceux qui s'arrête à 60 pour mourir à 90



Modifié par neconérienoordi le 16/03/2013 04:22
miccmacc3
 Posté le 16/03/2013 à 07:08 
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  Astucien

Bonjour neconérienoordi

heu....

tu es sur de tes sources???

Parce que ,ce n'est pas ce que prevoit tous les instituts spécialisés (INSEE,SOUNDEURS,ANALYSTES,PREVISIONISTES,ect )qu'ils soient de droite ou de gauche

à te lire

{#}



Modifié par miccmacc3 le 16/03/2013 08:36
yves.vaissiere
 Posté le 16/03/2013 à 09:47 
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  Grand Maître astucien

PREVISIONNISTES

Ces prétendues "prévisions" ne concernent pas les vivants ; mais sont basées sur des extrapolations complètement bouffones sur les générations à naître.



Modifié par yves.vaissiere le 16/03/2013 09:52
ionar
 Posté le 16/03/2013 à 09:51 
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  Astucienne

yves.vaissiere a écrit :

PREVISIONISTES

Ces prétendues "prévisions" ne concernent pas les vivants ; mais sont basées sur des extrapolations complètement bouffones sur les générations à naître.

+1

miccmacc3
 Posté le 16/03/2013 à 13:20 
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  Astucien

ha???

mais alors l'INSEE ne servirait à rien?

parce que l'on se sert régulierement de leur protocole,que ce soit dans l'industrie (je m'en suis servi souvent)ou dans le commerce

je reste dubitatif ???

{#}



Modifié par miccmacc3 le 16/03/2013 13:22
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