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 sauvegardes à très long terme
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traction
  Posté le 20/12/2015 @ 08:57 
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Astucien

'lut

j'ai regardé sur ARTE une émission fort intéressante sur la sauvegarde des documents numériques à très long terme (plusieurs centaines voir milliers d'années). Il en ressort (mais ce n'est pas un scoop) que le CD constitue le moins fiable des supports (10 ans maxi) et que dans l'état actuel de la technique le support le plus fiable serait la bande magnétique et la clé USB . Pour cette dernière était par contre pointé du doigt le fait que celle ci risquait de tomber en panne après 100000 réécritures. Je ne me rend pas très bien compte ,moi il me semble que pour de l'archivage 100000 réécritures c'est énorme et suffisamment fiable ..... qu'en pensez vous

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pcastuces
 Posté le 20/12/2015 à 08:58 
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Equipe PC Astuces
Bonjour,

Le sujet a été déplacé par la modération dans le forum Sauvegarde et prévention qui semble plus adéquat.

Vous pouvez continuer la discussion à la suite de ce message.

A bientôt.
shumi
 Posté le 20/12/2015 à 09:08 
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Astucien

Message original par traction
et la clé USB . Pour cette dernière était par contre pointé du doigt le fait que celle ci risquait de tomber en panne après 100000 réécritures. Je ne me rend pas très bien compte ,moi il me semble que pour de l'archivage 100000 réécritures c'est énorme et suffisamment fiable ..... qu'en pensez vous

j'ai fait un petit calcul : je sauvegarde 2 fois par semaine mes comptes bancaires sur une clé usb

ce qui fait 108 fois en 1 an

pour en arriver à 100000 , il faudrait sauvegarder pendant 925 ans...

bah moi ça me va

A noter que si je sauvegardais tous les jours , ça tiendrait quand même 273 ans...



Modifié par shumi le 20/12/2015 09:09
Le Guermeur
 Posté le 20/12/2015 à 09:50 
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Astucien

"je sauvegarde 2 fois par semaine mes comptes bancaires sur une clé usb"

Quel intérêt?

Juridiquement,le délai de conservation des documents bancaires est de 5ans pour le détenteur...en pratique les banques disposent de toutes ces informations en cas de problème et notamment sur la dernière année(moyennant quelques euros trébuchant).....(et numériquement accessibles sur 30j glissant)



Modifié par Le Guermeur le 20/12/2015 09:54
shumi
 Posté le 20/12/2015 à 10:04 
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Astucien

je parle de mes comptes que je tiens à jour sur un fichier excel...

etant donné que je m'occupe aussi de ceux de mes enfants , il est important que je sauvegarde régulièrement ce fichier excel...

ainsi , au jour près , je sais de combien se composent tous les comptes que je gère...( comptes courants + comptes sur livrets...ce qui en fait une petite dizaine ! )

un achat fait => hop , sur le fichier !

Le Guermeur
 Posté le 20/12/2015 à 10:14 
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Astucien

shumi a écrit :

je parle de mes comptes que je tiens à jour sur un fichier excel...

etant donné que je m'occupe aussi de ceux de mes enfants , il est important que je sauvegarde régulièrement ce fichier excel...

ainsi , au jour près , je sais de combien se composent tous les comptes que je gère...( comptes courants + comptes sur livrets...ce qui en fait une petite dizaine ! )

un achat fait => hop , sur le fichier !.............. En fait,tu tiens tes comptes en temps réel...un peu plus rapide que ta banque qui ne comptabilise qu'en fin de journée

... sur ta banque en ligne(sauf opérations non encore comptabilisées) tu disposes des mêmes informations

yves.vaissiere
 Posté le 20/12/2015 à 10:51 
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  Grand Maître astucien

risquait de tomber en panne après 100000 réécritures

Bonjour, ça ne veut évidemment pas dire qu'il n'y aura pas de panne d'ici-là !

J'ai eu deux clés matériellement nases avant, j'en suis sûr, leurs cinq ans ...

Pour le long terme, il faut et il suffit de recopier "souvent", bien sûr sur plusieurs supports (je ne dis pas plusieurs types de support : ce n'est pas indispensable s'il y en a assez, et à l'abri d'un même aléa).

"Sauvegarder consiste à entretenir ce qui est à ne pas perdre sur au moins deux unités physiques ;
voire en deux endroits, contre vol et incendie."

Il en est de même pour le système. Mais les écritures sur le disque-Système sont beaucoup plus fréquentes que sur une clé, sauf si accédée par certaines véroles ...

traction
 Posté le 20/12/2015 à 11:30 
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Astucien

peut on donc en conclure que pour nos opérations courantes les clés USB sont le media de sauvegarde le plus fiable ? ..............

Par contre la question posée par cette émission était: pourra t on les relire dans 20 30 ou 100 ans (aura t on encore le matériel nécessaire) .

Bien sur concernant nos mails ou nos données bancaires voir les photos de Traction en 2173 (quand on célèbrera les 200 ans de ma naissance) ce n'est pas fondamental (quoique les photos de traction .................) mais par contre pour les archéologues du futur dans 2 ou 3000 ans ça peut avoir une certaine importance ne serait ce que pour leurs éviter de déterrer des matières encore radioactives .........

Hitachi Travaille sur un système à base de quartz où on pourra graver des 0 et des 1 qui présente l'avantage d'être quasiment indestructible et surtout la possibilité de pouvoir être lu optiquement avec un simple microscope( une espèce de pierre de Rosette )

ilyadegun
 Posté le 20/12/2015 à 11:34 
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Petit astucien

Le Guermeur a écrit :

... sur ta banque en ligne(sauf opérations non encore comptabilisées) tu disposes des mêmes informations

Bonjour

C'est pas faux

Mais si tu veux faire un rapprochement entre ta Banque et ta comptabilité personnelle, pur détecter les éventuelles erreurs (et ça arrive quelques fois) il te faut tenir une comptabilité

Que ce soit sur un Logiciel comme Money, un autre ou Excel c'est nécessaire.

J'ai un ami qui a été débité frauduleusement, donc même si c'est rare il vaut mieux être très précautionneux.

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Sam58
 Posté le 20/12/2015 à 11:50 
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  Astucien

Bonjour.

Quelle utilité de faire déjà une sauvegarde à très long terme (centaines ou milliers d'années comme tu le cites) sur un support numérique qui outre le fait qu'il risque d'être détérioré matériellement, a de fortes chances d'être inexploitable car obsolète (plus de matériel pour l'utiliser), et que plus aucun logiciel ne puisse même exploiter les données.

caroll ingien
 Posté le 20/12/2015 à 12:32 
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Astucienne

shumi a écrit :

je parle de mes comptes que je tiens à jour sur un fichier excel...

ainsi , au jour près , je sais de combien se composent tous les comptes que je gère...( comptes courants + comptes sur livrets...ce qui en fait une petite dizaine ! )

J 'ai exactement le même résultat en allant directement sur le site de ma banque, et sans me fatiguer

bye

secujac
 Posté le 20/12/2015 à 13:30 
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Astucien

Bonjour,

Il y a fort longtemps, on sauvegardait sur des bandes/Cassettes

Puis sont apparu les Zip, qui ne se font plus me semble-t-il

Mais à l'époque, nous avons sauvegardé ce qui était sur les bandes sur les zips.

Maintenant que les zip ont disparu, ce n'est pas grave, puisque tout a été sauvegardé sur des disques durs.

Dans quelques années, il y aura probablement de nouveaux supports, que nous n'imaginons point encore à ce jour, et nous y sauvegarderons ce que nous avons aujourd'hui sur nos HDD

Un matériel ne disparait que lorsqu'un nouveau vient permettre de faire la même chose de manière plus fiable/économique/pratique, etc.

Donc, dans 500 ans (...) je pourrai encore lire les sauvegardes de mes documents d'aujourd'hui qui auront été transférées sur des supports de l'époque.

Pour les sauvegardes habituelles, comme le dit Yves, quel que soit le support, il est important de conserver au moins 2 sauvegardes sur 2 supports différents.

Quel qu'il soit, un support peut tomber en panne (ou être détruit par un sinistre feu/eau), mais il y a peu de risques que deux supports tombent en panne en même temps.

Bon dimanche.

Sam58
 Posté le 20/12/2015 à 13:45 
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  Astucien
secujac a écrit :

Donc, dans 500 ans (...) je pourrai encore lire les sauvegardes de mes documents d'aujourd'hui qui auront été transférées sur des supports de l'époque.

Inexact.

Il n'y a pas que le support ou le matériel qui doivent être aptes à lire la sauvegarde.

Faut il encore qu'il reste un logiciel capable de la lire.

Le Guermeur
 Posté le 20/12/2015 à 13:48 
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Astucien

ilyadegun a écrit :
Le Guermeur a écrit :

... sur ta banque en ligne(sauf opérations non encore comptabilisées) tu disposes des mêmes informations

Bonjour

C'est pas faux

Mais si tu veux faire un rapprochement entre ta Banque et ta comptabilité personnelle, pur détecter les éventuelles erreurs (et ça arrive quelques fois) il te faut tenir une comptabilité......

VRAI si tu ne contrôles pas régulièrement...

yves.vaissiere
 Posté le 20/12/2015 à 13:53 
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  Grand Maître astucien

Faut il encore qu'il reste un logiciel capable de la lire.

Bin les logiciels, c'est des données aussi ! Donc s'il y a eu continuité, ils sont conservés aussi, sur d'autres supports et donc accédés par d'autres logiciels.

Il resterait à refabriquer le matos ancien, à l'aide des plans, s'ils ont été régulièrement recopiés sur autre support eux aussi.

Mais si on a converti/copié les plans et les logiciels, on peut l'avoir fait aussi pour les documents, alors pas la peine de vieux matos ni de vieux logiciels.

Et tournent, et tournent les chevaux de bois ... Le problème ne pourrait se poser que si on n'a pas recopié pendant des lustres.

C'est sûr que si on peut rafraîchir, il n'y a aucun problème ; il ne pourrait y en avoir que si on est dans une situation où on ne le fait pas.

Coffres-forts que "personne" n'accède (?), "boîtes noires" d'aéronefs et autres vaisseaux susceptibles de se perdre corps et biens, archives sans personnel pour l'entretenir, documents qu'il est interdit de dupliquer, messages aux générations futures (sans entretien, donc en sautant des générations) ou sonde interstellaire, utilisateurs d'ordinateurs comptant sur les seules désinfections/réparations pour maintenir données et système, que sais-je ...



Modifié par yves.vaissiere le 20/12/2015 14:10
shumi
 Posté le 20/12/2015 à 14:32 
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Astucien

caroll ingien a écrit :
shumi a écrit :

je parle de mes comptes que je tiens à jour sur un fichier excel...

ainsi , au jour près , je sais de combien se composent tous les comptes que je gère...( comptes courants + comptes sur livrets...ce qui en fait une petite dizaine ! )

J 'ai exactement le même résultat en allant directement sur le site de ma banque, et sans me fatiguer

bye

surement pas !

un exemple , je fais des chèques à quelqu'un ( mon médecin pour ne pas le citer... ) qui met 2 mois à encaisser ses chèques...

Sur la banque en ligne tu ne les verras pas ( puisque non-présentés à l'encaissement )....

tandis que sur mon fichier excel, je les ai déja débités....

c'est cette bienveillante surveillance qui m'a permis de ne jamais être une seule fois dans le rouge auprès de ma banque...et ceci depuis plus de trente ans !



Modifié par shumi le 20/12/2015 14:34
Le Guermeur
 Posté le 20/12/2015 à 14:37 
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Astucien

shumi a écrit :
caroll ingien a écrit :
shumi a écrit :

je parle de mes comptes que je tiens à jour sur un fichier excel...

ainsi , au jour près , je sais de combien se composent tous les comptes que je gère...( comptes courants + comptes sur livrets...ce qui en fait une petite dizaine ! )

J 'ai exactement le même résultat en allant directement sur le site de ma banque, et sans me fatiguer

bye

surement pas !

un exemple , je fais des chèques à quelqu'un ( mon médecin pour ne pas le citer... ) qui met 2 mois à encaisser ses chèques...

Sur la banque en ligne tu ne les verras pas ( puisque non-présentés à l'encaissement )....

tandis que sur mon fichier excel, je les ai déja débités....

c'est cette bienveillante surveillance qui m'a permis de ne jamais être une seule fois dans le rouge auprès de ma banque...et ceci depuis plus de trente ans !

OK shumi.....mais si tu pointes les chèques de ton carnet,tu détectes aussi tes suspens

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caroll ingien
 Posté le 20/12/2015 à 15:11 
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Astucienne

OK shumi.....mais si tu pointes les chèques de ton carnet,tu détectes aussi tes suspens

tout à fait !! et en plus, comme je ne fais plus de chèques ( ou un par mois maxi) facile de s' en souvenir même sans pointer (ou sans excel) surtout si c' est un gros

>>>> c' est l'avantage ( ou l' inconvénient) des CB, c' est pris en compte immédiatement, donc, pour oublier il faut vaiment faire très fort

bye bye

( PS : et, parlant de médecin, je vois tout de suite les remboursements ( ou autres virements) sans attendre de recevoir un avis pour le reporter sur excel )

Le Guermeur
 Posté le 20/12/2015 à 15:30 
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Astucien

caroll ingien a écrit :

OK shumi.....mais si tu pointes les chèques de ton carnet,tu détectes aussi tes suspens

tout à fait !! et en plus, comme je ne fais plus de chèques ( ou un par mois maxi) facile de s' en souvenir même sans pointer (ou sans excel) surtout si c' est un gros

>>>> c' est l'avantage ( ou l' inconvénient) des CB, c' est pris en compte immédiatement, donc, pour oublier il faut vaiment faire très fort

bye bye

( PS : et, parlant de médecin, je vois tout de suite les remboursements ( ou autres virements) sans attendre de recevoir un avis pour le reporter sur excel )

+1

secujac
 Posté le 20/12/2015 à 15:32 
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Astucien

Sam58 a écrit :
secujac a écrit :

Donc, dans 500 ans (...) je pourrai encore lire les sauvegardes de mes documents d'aujourd'hui qui auront été transférées sur des supports de l'époque.

Inexact.

Il n'y a pas que le support ou le matériel qui doivent être aptes à lire la sauvegarde.

Faut il encore qu'il reste un logiciel capable de la lire.

Comme l'a encore écrit Yves, si il y a des nouveaux supports, il y aura des logiciels capable d'y écrire et d'y lire des archives.

Toutes les mutations se font sur une certaine période de temps.

On peut encore visionner des Daguerréotypes du début su siècle précédent, et pourtant les appareils ayant permis de les créer ne se fabriquent plus.

Mais comme il dit aussi très justement, si on fait des sauvegardes sur des supports d'aujourd'hui, sans les transférer sur des supports de demain, il pourra s'avérer difficile de les lire dans plusieurs lendemains.

Toutes les archives cinématographiques anciennes tournées en 35, en 16 mm ou super 8 qui ont été sauvées et restaurées ont été copiées sur les meilleurs supports de l'époque à laquelle ont été faites les restaurations de ces anciens documents.

De fait, il faudra les recopier sur les éventuels supports à venir, afin d'être certains que les générations futures pourront les visionner/récupérer lorsque les supports modernes de ces 50 dernières années ne seront plus que de vieux souvenirs.

Les films que l'on peut encore voir avec par exemple Jean Gabin, Arlety, Edith Piaf n'ont pas été tournés en 4k, ni enregistrés à l'époque sur DVD, Clé USB SSD, ni même sur bande magnétique.

Bonne journée.



Modifié par secujac le 20/12/2015 15:34
traction
 Posté le 20/12/2015 à 17:25 
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Astucien

secujac a écrit : Comme l'a encore écrit Yves, si il y a des nouveaux supports, il y aura des logiciels capable d'y écrire et d'y lire des archives.Bonne journée.

pas si sûr ..... prenez l'exemple de l'écriture Maya qui n'est pas complètement déchiffrée par manque de documents (les espagnoles en ayant détruit la presque totalité) et puis là on parle de se qui se passera dans 5 ou 10000 ans et qu'il faudra expliquer aux archéologues qu'ils ne doivent pas fouiller dans un site d'enfouissage de déchets atomiques.

yves.vaissiere
 Posté le 20/12/2015 à 18:22 
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  Grand Maître astucien

Les espagnols ... ahbin si on se place dans l'hypothèse de la destruction plutôt que dans l'optique de sauvegarde, on peut se faire du souci pour tous les supports, alors, et peu importe leur altération ds le tps ou leur transmission/copie sur support neuf.

(si dans 5 ou 10000 ans ils ne reconnaissent/détectent pas la radioactivité, il n'y a qu'à les laisser à leur triste sort : ce sont de trop lointains parents.
La preuve : on a choisi de ne même pas transmettre la carte des enfouissements sur support neuf ... )

Ces histoires de civilisations oubliées (Atlantide, etc.) ne sont plus (pas ?) possibles, astéroïde ou pas ; le moindre parpaing un peu solide serait témoin s'il le fallait ...
Nous laissons infiniment plus de traces, dont certaines sont facilement déchiffrables voire directement intelligibles.

Il ne faut pas confondre la préhistoire, où ils étaient 250000 pèlerins à tout casser et donc sans histoire écrite, les Mayas etc., et notre civilisation, autrement plus "avancée" aussi bien technologiquement que par la densité de population mondiale, ou en tt cas occidentale, représentée ;

un os taillé en pointe tous les kilomètres, ce n'est pas comme une poutrelle métallique tous les dix mètres en certains endroits, bien plus parlante même en admettant une catastrophe qui aurait cramé l'essentiel des données "écrites".



Modifié par yves.vaissiere le 20/12/2015 19:09
secujac
 Posté le 20/12/2015 à 18:44 
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Astucien

Tous,

Tout à fait,

D'autant plus que à la Préhistoire, la notion de conservation des données sur le long terme n'était même pas une notion envisagée.

C'est par hasard, et heureusement, qu'ils nous ont laissé de magnifiques oeuvres d'art dans certaines grottes superbe.

Mais bon, comme ni vous ni mois ne détenons la clé du mystère des sauvegardes à long terme, je vous suggère que nous nous retrouvions ici dans 5'000 ans afin d'en débattre, et de nous souvenir avec nostalgie des vieux SSD que nous utilisions dans ces temps si anciens

Bonne soirée.

traction
 Posté le 21/12/2015 à 08:53 
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Astucien

yves.vaissiere a écrit :

Les espagnols ... ahbin si on se place dans l'hypothèse de la destruction plutôt que dans l'optique de sauvegarde, on peut se faire du souci pour tous les supports, alors, et peu importe leur altération ds le tps ou leur transmission/copie sur support neuf.

(si dans 5 ou 10000 ans ils ne reconnaissent/détectent pas la radioactivité, il n'y a qu'à les laisser à leur triste sort : ce sont de trop lointains parents.
La preuve : on a choisi de ne même pas transmettre la carte des enfouissements sur support neuf ... )

Ces histoires de civilisations oubliées (Atlantide, etc.) ne sont plus (pas ?) possibles, astéroïde ou pas ; le moindre parpaing un peu solide serait témoin s'il le fallait ...
Nous laissons infiniment plus de traces, dont certaines sont facilement déchiffrables voire directement intelligibles.

Il ne faut pas confondre la préhistoire, où ils étaient 250000 pèlerins à tout casser et donc sans histoire écrite, les Mayas etc., et notre civilisation, autrement plus "avancée" aussi bien technologiquement que par la densité de population mondiale, ou en tt cas occidentale, représentée ;

un os taillé en pointe tous les kilomètres, ce n'est pas comme une poutrelle métallique tous les dix mètres en certains endroits, bien plus parlante même en admettant une catastrophe qui aurait cramé l'essentiel des données "écrites".

'lut

globalement c'est plutôt vrai ce que tu dis mais ................

petite exemple sur la fragilité de la conservation des connaissances ou des données:

le grand père d'un copain de mon père a travaillé sur le programme appolo et il nous a expliqué que 10 ans après, comme la NASA n'est pas toujours d'une grande rigueur dans l'archivage, une grande parie des connaissances et avancées techniques qui ont permis les débarquement sur la lune ont été oubliées...................

ps: conspirationnistes débiles de tout poil, gardez vos réflexions à la con pour vous car ce n'est pas le sujet

yves.vaissiere
 Posté le 21/12/2015 à 09:51 
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  Grand Maître astucien

Là encore, peut-être les données auraient dû être régulièrement recopiées/transmises, plutôt que compter sur une conservation du support archivé ad vitam æternam ...

Mais il est clair que si ces données-là ont prétendument et mystérieusement "disparu", c'est tout simplement parce qu'on n'est jamais allé sur la Lune (sauf Elvis Presley, l'an dernier) vu qu'en réalité la Lune n'est qu'un décor en carton-pâte, tenu en l'air par des dirigeables de l'Alliance Germano-soviétique.



Modifié par yves.vaissiere le 21/12/2015 09:58
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