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 Pourquoi une loi pour « interdire le voile » en France aurait peu de chance
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beorcs
  Posté le 25/10/2019 @ 16:08 
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Astucien

J'aimerais juste vos avis sur les argus juridiques avancés dans cet article du Monde, et de part et d'autre.

(attention, le sujet ne porte aucunement sur une croyance religieuse ou ses éventuelles critiques, mais bien sur la validité ou non d'argus juridiques autour du respect des libertés et de la laïcité ).

"Marine Le Pen a réaffirmé son souhait d’interdire le voile dans « l’intégralité de l’espace public ». Une telle loi aurait toutes les chances d’être censurée. Par Je souhaite que le voile soit interdit dans l’intégralité de l’espace public. » Marine Le Pen a réaffirmé, dimanche 20 octobre, cette proposition récurrente dans son discours lors du « Grand Jury RTL-LCI-Le Figaro ». La mesure viserait aussi les autres signes religieux, comme la kippa, a précisé la présidente du Rassemblement national : « Nos compatriotes juifs ne posent aucun problème avec la kippa, [mais] je leur demande de faire ce sacrifice. »Interrogée sur les incertitudes juridiques que poserait une telle loi, Marine Le Pen a rétorqué en citant l’exemple de « la loi sur l’interdiction du voile à l’école » de 2004, qui n’a pas été invalidée. Selon elle, le port du voile dans l’espace public est une « infraction à la laïcité » et son interdiction dans tout l’espace public se justifie au nom de ce principe. L’affaire s’annonce pourtant très complexe juridiquement, voire vouée à l’échec."

>>>>https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/10/24/une-loi-pour-interdire-le-voile-dans-l-espace-public-comme-le-veut-marine-le-pen-est-elle-possible_6016737_4355770.html?mediego_ruuid=ad01ef4e-bab3-42d3-8ba5-90c270402bf4_5&mediego_euid=97f1f47e546ea8730c9b49b7ec2c0e99&mediego_campaign=20191025_ffb8b54d-0332-4945-9767-accb896b12ff&xtor=EPR-32280629-[a-la-une]-20191025-[zone_edito_1_titre_5]

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jujube2
 Posté le 25/10/2019 à 16:13 
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  Maître astucien

et que fait on des écoles de voile

Peinard
 Posté le 25/10/2019 à 20:36 
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Petit astucien

Bonsoir ,

Dites vous bien qu'en France , la laïcité est à sens unique . Donc aucune loi , même si elle était votée , ne sera mise en application dans son intégralité ...

Super_GEGE
 Posté le 26/10/2019 à 19:53 
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  Astucien

pourquoi faut-il toujours faire d'interminables discussions sur ce sujet. Si tu vas en Arabie saoudite, croyante ou pas, t'as obligation de porter le voile et personne ne discute.

On n'a cas faire la même chose en l'interdisant une fois pour toute et ça évitera de polémiquer sans aucun résultat.

doubleton
 Posté le 26/10/2019 à 20:03 
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Astucien

Et si ,pour plus d'égalité on obligeait toutes les filles,à partir de 11ans a le porter,ce foutu voile..?

DLUC
 Posté le 26/10/2019 à 20:11 
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  Astucien

Bonjour,

Ca n'arrivera pas car tous les politicards qui attendent les votes de ces personnes ne vont pas ce les mettre à dos, pas de co.....es, ils préfèrent brader notre pays pour être élus.

Sans oublier certains qui sont même marié avec.

A+

amoretti
 Posté le 26/10/2019 à 20:12 
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Petit astucien

c'est pas si vieux.....'enfin)

yves.vaissiere
 Posté le 26/10/2019 à 20:48 
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  Grand Maître astucien

On n'a cas faire la même chose en l'interdisant une fois pour toute et ça évitera de polémiquer sans aucun résultat.

Nous sommes dans une Démocratie (même Méluche ne dit plus le contraire, juste que "les conditions [...] ne sont pas réunies").

On n'est pas en Arabie Saoudite ! On ne va pas faire, comme à Ryad ou à Téhéran au non-foulard, la chasse au foulard dans le moindre recoin !

(quand bien même ce serait possible matériellement, le sujet porte sur la constitutionnalité ...)

Ça allait peut-être sans dire, mais pas pour tout le monde : les nouveaux astuciens ne connaissent pas ton second degré. (pense aux smileys !)



Modifié par yves.vaissiere le 26/10/2019 21:26
beorcs
 Posté le 26/10/2019 à 21:46 
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  Astucien

En ouvrant ce sujet, _et c'est tant mieux s'il ne dérape pas (-->ce qui serait hors sujet),

Je pensais surtout à la cohérence et à la "faisabilité" d'un texte de loi sur ce genre de sujet, mais surtout à son corollaire : le besoin d'une démocratie plus efficace pour défendre les libertés.

Je m'explique :

  • D'une part, Marine Le Pen souhaite interdire le voile dans « l’intégralité de l’espace public » : la mesure viserait aussi les autres signes religieux, comme la kippa, ...mais alors pourquoi pas tous les autres signes religieux comme la croix, et ceux d'autres religions/ croyances, qui elles, cela soit signalé en passant, n'ont pourtant jamais gêné en quoique ce soit la vie sociale dans l'espace public _(y compris des groupes catalogués comme sectaires par ailleurs) : bouddhistes, shintoïstes, tibétains, animistes,...etc. La loi étant égale pour tous, la logique républicaine exige en effet qu'elle s'applique pour tous de manière égale, équitable, et cohérente. Sur ce point, on peut effectivement rejoindre les opposants à une telle loi.👍
  • 👉 Pourtant, ce qui pose problème, ce n'est pas une croyance, quelle qu'elle soit, mais surtout la manière _publique_, dont la vivent/ appliquent/ subissent, ses adeptes. Et plus précisément, comment les adeptes de cette croyance acceptent de subir les "obligations" de celle-ci. Si vous êtes des adorateurs de l'oignon, mais que vos enfants ne sont pas contraints par vous, par exemple, de s'en carrer un dans le fondement , (ni dans la sphère familiale d'ailleurs)--> vous êtes libres de vos croyances, la Constitution le garantit. Qu'est-ce que ça implique concrètement ? -->Tout simplement, qu'on voudrait être certain, que les accoutrements divers et variés portés par la totalité des adeptes d'une religion, ...le sont bien parce que c'est un choix en toute liberté. Et c'est peu ou prou le cas pour la plupart des croyances : aucun bouddhiste, par exemple, ne contraint quiconque à se vêtir ou penser exactement comme lui.
  • ...contraindre à se vêtir et/ou penser d'une manière déterminée --> nous y voilà ! Quand les 2 sont liés, c'est un déni caractérisé du principe de laïcité.

  • 💣Ce qui est invraisemblable aujourd'hui, c'est que des gens puissent tenter d'imposer des "règles" complètement contraires à la laïcité, et donc, à la liberté de culte et de croyance (ou non croyance), ...en surfant sur le principe même de liberté de culte !

L'urgence est donc que le législateur déjoue cette escroquerie morale et pseudo-religieuse, avec des textes de fond précis (_et applicables ), ce qui est exactement le contraire des caricaturales velléités avancées par Marine Le Pen, dans le but à peine voilé d'inonder de promesses électorales un électorat crédule et mécontent. Mais c'est aussi l'inverse de ce "non-agir-laisser-faire" que souhaite le gratin de la "bien-pensance" actuelle.

  • Encore, faudrait-il (re)définir correctement et strictement, ce qu'est/ ou pas un espace public. Une chambre d'hôpital : espace public, de ce point de vue, ou non ? Un transport en commun dans un véhicule privé : espace public ? Et, même, quant au critère de laïcité, une école privée : espace public ou non ? (Rappelons _quand même, que « L'instruction obligatoire peut être donnée soit dans les établissements ou écoles publics ou privés, soit dans les familles par les parents, ou l'un d'entre eux, ou toute personne de leur choix. » dans la mesure où l'instruction est obligatoire en France, ...ce principe même est un principe qui s'applique à tous : chaque élève doit donc bénéficier (c'est un droit) d'un traitement égal et équitable. Question : est-ce bien équitable, que certains élèves bénéficient dans leur établissement public ou privé, des libertés garanties par notre constitution, ...et d'autres non, parce qu'ils étudient dans un collège privé propriété d'une congrégation religieuse, disons..."exotique" ?
  • Que des gens se baladent en public, avec des croix autour du cou, des kippas, ou d'autres accoutrements : où est le problème ? Quant à entrer dans un bâtiment ou un véhicule public entièrement voilé, quelle que soit la croyance-prétexte c'est une autre paire de manches, non ? :___↪️ surtout, si ce n'est pas de son plein gré...

(Mieux valent les exhibitionnistes de tous genres, au moins on voit à qui on a affaire : d'ailleurs à ce propos, perso, ma préférence va aux femens...)

.



Modifié par beorcs le 26/10/2019 22:13
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yves.vaissiere
 Posté le 26/10/2019 à 22:17 
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  Grand Maître astucien

La loi étant égale pour tous, la logique républicaine exige en effet qu'elle s'applique pour tous de manière égale, équitable, et cohérente. Sur ce point, on peut effectivement rejoindre les opposants à une telle loi.👍

Je ne verrais pas en quoi, si justement cette loi s'appliquait bien "pour tous de manière égale, équitable ..." etc..

(le lecteur attentif aura lu ce que j'en dis plus haut )



En effet : "n'ont pourtant jamais gêné" c'est fini, si ça gêne maintenant pour des raisons légitimes. On peut donc en profiter pour interdire les insignes qui étaient passé inaperçus.

(ils n'en étaient donc que plus insidieux. On devrait plutôt interroger les croix gammées sous les vêtements, les tatouages sur les parties intimes etc. ...)

J'en reviens à mon numéro vert ... c'est toujours, pour le voile comme pour #metoo, le consentement qui est au cœur. Avant-même le désir ...



Modifié par yves.vaissiere le 26/10/2019 23:25
DLUC
 Posté le 26/10/2019 à 23:29 
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  Astucien

Re

" (Mieux valent les exhibitionnistes de tous genres, au moins on voit à qui on a affaire : d'ailleurs à ce propos, perso, ma préférence va aux femens...)"

Ou j'habite il n'y avait rien de visible seulement quelques unes des que l'on à parlé du voile du jour au lendemain les femmes et jeunes ont eu le voile sur la tête on ne va pas me faire croire que c'est pour la religion qu'est ce qu'il faut en déduire, une intégration refusé, le refus d'être comme tout le monde ou comme par hasard elles prennent leur religion l'envers!!!!!

A+

Jean_Aymard
 Posté le 27/10/2019 à 07:19 
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  Astucien

Bonjour

L'autre jour sur RMC, un Musulman a téléphoné pour nous dire ce que formule E-L : la religion Musulmane n'impose pas le voile aux femmes.

Dans sa famille ni sa grand mère, ni sa mère, ni ses sœurs ne portent le voile.

Le problème est que si dans la religion Catholique il y a une haute autorité qui donne des directives : Le pape avec les Cardinaux.

(c'est Jean XXIII qui a par exemple été à l'origine de la Messe en Français dans les Eglises)

Il n'y a aucune autorité supérieure chez les Musulmans, et chacun fait un peu suivant ses choix, en interprétant les écritures suivant ses convictions personnelles.

En France beaucoup de jeunes femmes sont obligées de porter des pantalons, des robes longues, le voile, le Hijab, etc... à cause de la pression existante dans les cités.



Modifié par Jean_Aymard le 27/10/2019 07:22
doubleton
 Posté le 27/10/2019 à 08:29 
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Astucien

Bonjour,

Souvenez-vous du roi Pausole,qui préconisait que les femmes(enfin,les belles)devaient se montrer en public totalement nues..

(pour moi,elles sont toutes belles)!

Je serais assez partisan de cette solution...



Modifié par doubleton le 27/10/2019 20:38
DLUC
 Posté le 27/10/2019 à 10:16 
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  Astucien

E-L a écrit :

Salut,

Vous voyez cela avec un œil masculin, ce n’est pas un problème de religion, le Coran n’impose pas le voile.

La religion sert surtout de prétexte à l’homme pour asservir la femme et la priver de ses libertés les plus élémentaires.

En France dans la plupart des cas c’est un signe de radicalisation du mari.

bonne journée.

Bonjour,

Non je ne vois pas ça d'un œil masculin c'est toi qui doit penser ça tu généralise un peu trop, je dis ce que je le vois tous les jours.

Mais je suis d'accord avec toi que ces "personnages" du sexe masculin pour moi ce ne sont pas des hommes mais des esclavagiste qui ont un petit pois dans la tête pas capable de voir la différence avec la "liberté de penser" et toutes petite ils leur font ni plus ni moins qu'un lavage de cerveau avec la complicité de leur femme qui ont pourtant subit cette chose.

Tous ne sont pas comme ça heureusement.

Il ne faut pas non plus confondre radicalisation et mal interpréter cette religion même si il n'y a qu'un pas à faire.

A+

DLUC
 Posté le 27/10/2019 à 10:52 
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  Astucien

Re

A bon c'est de notre faute si vous les femmes ne faites pas plus de cas à ça si sur le forum il "parait" y avoir plus de mec qui en parlent ce n'est pas de notre faute et sur tout ce que je li y en a pas que sont pour le garder et vouloir entraver la liberté de la femme.

Par contre dire ça je ferait penser que tu as une dent contre les homme ou ne les aime pas (féministe peut être) et!!!!!!!!!

A+

Jean_Aymard
 Posté le 27/10/2019 à 11:09 
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  Astucien

Re

Comme je l'ai indiqué plus haut, il ne faut pas oublier la pression à laquelle sont soumises les adolescentes dans les quartiers

Je ne suis pas certain que toutes acceptent de se couvrir de gaieté de cœur, mais c'est cela ou être traitée de p...........

C'est comme toutes celles qui par amour perdent un jour leur virginité et qui pour pouvoir se marier recourent à l'hyménoplastie

Pour une Européenne la virginité n'est plus une condition nécessaire depuis longtemps



Modifié par Jean_Aymard le 27/10/2019 11:12
yves.vaissiere
 Posté le 27/10/2019 à 11:26 
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  Grand Maître astucien

adolescentes

https://www.cairn.info/revue-recherches-familiales-2019-1-page-117.htm

Pour une Européenne la virginité n'est plus une condition nécessaire depuis longtemps

C'est même parfois le concours à laquelle (et auquel pour les gars, mais ça ...) verra le loup avant les autres ; une anti-valeur après avoir été une valeur, "logique".

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txuku
 Posté le 27/10/2019 à 11:50 
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  Astucien

Bonjour

Je me souviens d un temps ou l on me parlais de " femme en cheveux " !!!

yves.vaissiere
 Posté le 27/10/2019 à 12:09 
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  Grand Maître astucien

(moi j'ai entendu cette expression pour la première fois, dans la bouche d'Edwy Plenel ...)

yves.vaissiere
 Posté le 27/10/2019 à 13:06 
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  Grand Maître astucien

Ce que je voulais dire, c'est que maintenant on fait le parallèle en tant qu'argument.

beorcs
 Posté le 27/10/2019 à 13:46 
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  Astucien

Mon questionnement, ici ---->>>>>https://forum.pcastuces.com/pourquoi_une_loi_pour__interdire_le_voile__en_france_aurait_peu_de_chance-f9s55889.htm?page=1&#6077070

est bien, apparemment, celui d'une majorité :

78 % des Français jugent la laïcité « menacée », selon un sondage. L’inquiétude semble forte, quelle que soit la proximité partisane :

>>>>https://www.20minutes.fr/societe/2637707-20191027-religions-78-francais-jugent-laicite-menacee-sondage

.

Gros bémol , juste 2 choses :

  • 1) Ce seraient clairement les opinions sur le radicalisme islamique qui auraient pesé _le sondage proviendrait du JDD_(mais rien ne le prouve vraiment), et si c'est la cas, les opinions entre électeurs des différents partis ne donnent pas tout à fait les mêmes opinions : >>>> https://www.lejdd.fr/Politique/sondage-face-a-lislam-les-francais-sinquietent-3927720#xtor=cs1-4 .
  • 2) Je n'ai pas trouvé les règles et critères du sondage (nbre de personnes interrogées, questions posées, critères de sélection, triage, ...etc) [-->peut être parce que je n'ai pas les yeux en face des trous ce dimanche ] ➡️ Si c'est un sondage à Paris sur 1000 ou 2000 personnes : méfi !... (surtout avec le JDD). En plus, il faudrait pouvoir faire le distinguo entre ceux qui sont inquiets parce qu'anti-cléricaux par ex., ceux qui s'inquiètent pour les libertés individuelles,...et les islamophobes purs et durs : ce que "l'étude" en question ne permet pas vraiment, puisqu'il s'agit essentiellement du voile et du radicalisme.

.

Donc, d'une manière ou d'une autre, il faudra bien légiférer, ne serait-ce que pour éviter des dérapages dans un sens ou dans l'autre : et bien plus important que les polémiques sur le voile, ce texte de loi devra obligatoirement enrichir le principe de laïcité (qui date quand même de plus d'un siècle...) inscrit dans notre Constitution.



Modifié par beorcs le 27/10/2019 14:21
Jean_Aymard
 Posté le 27/10/2019 à 14:48 
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  Astucien

Re

Pour un vrai sondage on interroge pas les gens dans la rue comme l'ont fait (peut être) le JDD, on choisi un échantillon représentatif de la population.

Un sondage dans la rue n'a pas plus de valeur que celle des députés qui donneront une réponse en fonction de leur électorat.

Personnellement je ne suis pas favorable au hijab mais pour ce qui est du simple le voile sur la tête, je suis beaucoup plus partagé.

Nos grands mères et nos mères l'ont porté aussi. Il n'y a pas si longtemps que les femmes ne porte plus rien sur la tête en France.

J'ai des photos de ma mère, née en 1916, avec un chapeau.



Modifié par Jean_Aymard le 28/10/2019 08:12
Prisca71
 Posté le 27/10/2019 à 14:53 
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Petite astucienne

PASQUA disait :


"Quand on est emmerdé par une affaire, il faut susciter une affaire dans l’affaire, et si nécessaire une autre affaire dans l’affaire de l’affaire, jusqu’à ce que personne n’y comprenne plus rien."

On est en plein dedans depuis quelques mois

yves.vaissiere
 Posté le 27/10/2019 à 15:42 
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  Grand Maître astucien

C'est pas toi qui disais déjà ça des affaires Benalla ?

"née en 1916 avec un chapeau" peut-être, mais c'était quand même vachement précoce ; tout comme de la religion, je pense que c'est une construction sociale et donc que ce n'est normalement pas inné, mais acquis.

papyalain01
 Posté le 27/10/2019 à 19:50 
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Astucien
Prisca71 a écrit :

PASQUA disait :


"Quand on est emmerdé par une affaire, il faut susciter une affaire dans l’affaire, et si nécessaire une autre affaire dans l’affaire de l’affaire, jusqu’à ce que personne n’y comprenne plus rien."

On est en plein dedans depuis quelques mois

Je suis tout à fait d'accord, on nous enfume avec ces histoires.

beorcs
 Posté le 29/10/2019 à 18:56 
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  Astucien

Le Sénat examinait ce mardi une proposition de loi Les Républicains visant à interdire le port de signes religieux aux parents accompagnant les sorties scolaires.

Le Sénat s’écharpe sur l'interdiction du port du voile lors des sorties scolaires.

>>>>https://www.20minutes.fr/politique/2639275-20191029-contre-productive-stigmatisation-vide-juridique-senat-echarpe-interdiction-port-voile-lors-sorties-scolaires

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