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 Encore un chanteur mort
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tecnic
 Posté le 17/02/2020 à 15:42 
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Petit astucien
Ecce Homo a écrit :
.
Petit détail amusant, il y a aussi (VF)
.
Que le gouvernement doit être fort
A toujours raison et jamais tort
Nos chefs sont tous très forts en thème
Et on élit toujours les mêmes
.
Amusant de constater que dans ce forum où on critique la légitimité de gouvernants élus à la régulière, personne n'ait relevé ça.
.
.
Je devine l'idée sous-jacente, mais vu que ce n'est que ton opinion et non pas le (ou les) texte(s), je ne commente pas.

Cette strophe est elle aussi dans le même état d'esprit tout simplement ! Mais bon, la subtilité est parfois aux abonnés absents....Toutefois tu as raison ,ce n'est qu'une opinion ,comme souvent dans les sujets du forum.....

apolinaire
 Posté le 17/02/2020 à 15:58 
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Astucien

Bonjour,

Un grand chanteur nous quitte. Le folk américain à la mode française par un néo-zélandais, c'était quand même pas mal du tout.

J'ai appris plusieurs de ses chansons à des dizaines d'enfants quand j'étais moniteur dans les colonies de vacances, fin des années 60, début des années 70. Que de souvenirs ! C'est comme si je les entendais encore chanter du Greame Allwright.

Salut Greame, tu l'as assez souvent chanté : "Ça m' fait d' la peine mais il faut que je m'en aille." Ça nous fait de la peine aussi.

gpa2loq
 Posté le 17/02/2020 à 16:33 
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Astucien

Aïe, "the murderers die .." apologie de la peine de mort

tu confonds "apologie" et "constat" puisqu' aux USA la peine d mort existait ( et existe encore)

Ecce Homo
 Posté le 17/02/2020 à 18:16 
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Petit astucien
gpa2loq a écrit :

Aïe, "the murderers die .." apologie de la peine de mort

tu confonds "apologie" et "constat" puisque aux USA la peine d mort existait ( et existe encore)

Point du tout Messire,

"Petit Robert",

Apologie : Discours écrit visant à défendre, à justifier une personne, une doctrine.

Rien à voir avec l'existence ou non de la chose, ici, la doctrine est "La Peine de Mort est justifiée", rien d'autre.

Un exemple : En France, il existe le délit "d'apologie du terrorisme", hors il me semble que le terrorisme existe, en droit, toujours selon le Saint Dictionnaire, apologie signifie alors "Prétendre justifier un des crimes prévus par le Code Pénal".

Et par ailleurs, la Peine de Mort existe encore en France, elle est devenue administrative, le Président de la République s’arrogeant le droit (prévu par la Constitution, non par la morale) de faire assassiner un "chef terroriste" sans passer par la Justice.

Donc, je confirme le terme apologie.

tecnic
 Posté le 17/02/2020 à 19:40 
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Petit astucien
Ecce Homo a écrit :

Donc, je confirme le terme apologie.

Vu qu'il est difficile de qualifier d'apologie ce qui n'est qu'un constat....

et vu" que ce n'est que ton opinion et non pas le (ou les) texte(s), je ne commente pas." (plus) .....

jujube2
 Posté le 17/02/2020 à 20:17 
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  Maître astucien

+1 : gpalloq aussi faisait l'apologie de la peine de mort alors puisqu'il en a parlé ? "puisqu' aux USA la peine d mort existait ( et existe encore)"

doubleton
 Posté le 17/02/2020 à 20:41 
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Astucien

C'est fou la propension des chanteurs à défunter..

Ecce Homo
 Posté le 17/02/2020 à 21:29 
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Petit astucien
tecnic a écrit :
Ecce Homo a écrit :

Donc, je confirme le terme apologie.

Vu qu'il est difficile de qualifier d'apologie ce qui n'est qu'un constat....

et vu" que ce n'est que ton opinion et non pas le (ou les) texte(s), je ne commente pas." (plus) .....

Et non, ici il ne s'agit pas d'opinion, mais de définition, allez une autre, plus "officielle", celle de l'Académie Française :

APOLOGIE n. f. XVe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien, du grec apologia, « défense ».
Discours ou écrit ayant pour but la défense de quelqu'un ou la justification d'une action, d'un ouvrage, d'une doctrine.
Platon et Xénophon ont écrit chacun une « Apologie de Socrate ».
L'apologie de faits qualifiés crimes ou délits est passible de poursuites. Faire l'apologie du crime.
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jujube2
 Posté le 17/02/2020 à 21:35 
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  Maître astucien

justement ! il ne fait que constater, ou dire comme gpa2loq

bon, on tourne en rond

Ecce Homo
 Posté le 17/02/2020 à 22:43 
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Petit astucien

Constat de rien du tout, les mots anglais sont explicites,

I learned that murderers die for their crimes
Even if we make a mistake sometimes

En un mot : "Vive la Peine de Mort, même s'il y a des erreurs judiciaires"

Revenons au début, Graeme Allwright (semble-t-il en 1968) récupère une chanson de Tom Paxton, dont les paroles, assez réactionnaires contiennent entre autres une APOLOGIE de la Peine de Mort et une glorification de la Guerre, dont une partie est justifiée, puisque faisant allusion au rôle des Américains dans la guerre de 39-45 (oui, les Ricains, ceux qui ont sauvés les Français qui étaient infoutus de faire quoi que ce soit, à part dénoncer leurs voisins Juifs).

J'ignore si c'est lui qui a "crée" des paroles françaises, mais comme d'habitude, les pauvres chanteurs français qui massacraient des grands titres anglophones se sentaient obligés (ce n'est toutefois pas systématique) d'y ôter toute référence à leurs origines,

C'était involontaire (enfin espérons le), mais dans ce cas particulier, ça tourna au désastre, si l'apologie de la Peine de Mort a disparu (toutefois, n’oublions pas qu'en 1968, les Français étaient majoritairement favorables, à ce qu'on lie une personne humaine sur une planche qui se rabat, et que lui tombe dessus une lame oblique, lestée d'un grand poids, afin de lui séparer le tête du reste du corps, ce qui accessoirement projetait de chaque côté de grands jets de sang, on assassina légalement même une personne qui, si elle fut complice, ne tua personne (Bontemps)),

Le retrait des références à la Guerre de 39-45 transforma ce paragraphe en APOLOGIE de la guerre tout court, et c'est ça qui chez certains (mes parents, entre autres, puisque moi je n'existais pas) provoqua un grand malaise.

C'est tout.

C'est pourquoi la mort de Graeme Allwright m'en touche une sans faire bouger l'autre (comme le sera celle de Sardou ou d’Édouard Balladur, favorable en son temps (Pompidou) à la Peine de Mort et co-responsable en tant que Secrétaire Général Adjoint de l’Élysée de plusieurs exécutions), pour reprendre les propos de Jacques Chirac, qui fut l'un des rares députés de droite à voter l'abolition de cette infâmie avec aussi Fillon ne l'oublions pas.

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/peinedemort/scrutins.asp

yves.vaissiere
 Posté le 17/02/2020 à 23:01 
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  Grand Maître astucien

En un mot : "Vive la Peine de Mort, même s'il y a des erreurs judiciaires"

une chanson de Tom Paxton, dont les paroles, assez réactionnaires contiennent entre autres une APOLOGIE de la Peine de Mort

J'ai peut-être raté quelque chose, mais je pense que la chanson est au second degré. "I learned", j'ai appris, c'est une charge contre l'école et donc "l'establishment".

Texte assez conservateur, mais bon, le plus important est ce qui suit :

Le paragraphe original :

learned that war is not so badI learned about the great ones we have hadWe fought in Germany and in FranceAnd someday I might get my chance

fait référence à l'intervention américaine lors de la Guerre, ce qui lui donne une certaine légitimité,

dans la version française, les particularités américaines du texte ont disparu (par exemple Washington),

aucun "complot", ce procédé est habituel, mais dans la cas particulier de ce paragraphe, ça lui donne une acception "premier degré" qui est moins présente dans la VO.

Donc, oui, ce texte doit être pris au premier degré, car il l'est, du fait de sa mauvaise qualité (et de rien d'autre, pas de volonté délibérée).

Pour moi, le second degré est bel et bien dans la VF, où justement on ne mentionne pas les références US ; bon, tant mieux.

(va-t-en savoir si Paxton n'avait pas intégré ce que tu dis, la justification par la Seconde guerre mondiale de guerres moins légitimes, dans sa diatribe contre l'école … )

Que ce soit "de mauvaise qualité", ne change(rait) pas le sens.

Il est clair que la chanson (déjà à la base) dénonce un matraquage/embrigadement (évidemment en en-us comme en fr) ;

les changements lors de l'adaptation sont néanmoins intéressants, mais le sens général n'est pas en faveur de la peine de mort etc. bien au contraire, et il est respecté dans l'adaptation (et c'était pas dur !).

Je veux bien que l'adaptation soit perfectible pour un perfectionniste, m'enfin tout en reconnaissant que globalement c'est mieux en-us --> fr plutôt que le contraire, je vois pas que cette chanson ait été profondément dénaturée et encore moins qu'elle défende la peine de mort.

Pis ça a pas l'air d'être le genre de la maison, on est quand même dans le protest song.

(l'altération de "La complainte du partisan" par Cohen, du moins dans certaines de ses interprétations, par contre m'écorcherait quelques neurones, mais il a l'excuse de la langue. Rien à dire par contre sur la partie anglaise.
J'oublierai sa position anti-avortement dans une chanson elle aussi traduite par Graeme Allwright, "Diamants dans la mine")

Bref, décréter unilatéralement que Cohen est intraduisible tout en admettant que le fr serait tripatouillable à merci, ce n'est peut-être pas se trumper mais je pense que c'est un peu Partisan.



Modifié par yves.vaissiere le 18/02/2020 20:37
tecnic
 Posté le 18/02/2020 à 11:46 
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Petit astucien
yves.vaissiere a écrit :

Il est clair que la chanson (déjà à la base) dénonce un matraquage/embrigadement (évidemment en en-us comme en fr) ;

les changements lors de l'adaptation sont néanmoins intéressants, mais le sens général n'est pas en faveur de la peine de mort etc. bien au contraire, et il est respecté dans l'adaptation (et c'était pas dur !).

J'oublierai sa position anti-avortement dans une chanson elle aussi traduite par Graeme Allwright, "Diamants dans la mine")

Bonjour Yves.

C'est enfoncer les portes ouvertes de dire que c'est une évidence ! Aussi bien dans l'original que dans la version française ! Se servir de l'embrigadement scolaire pour dénoncer un travers ,quel qu'il soit, est un procédé habile ! Il est bien dommage que cela soit interprété au premier degré !.....

Quant à la position anti-avortement ,dans une autre chanson ,que l'on soit ou non en accord , elle va elle aussi dans le sens de l'opposition à la peine de mort ! C'est forcément discutable mais ce n'est pas le sujet de cette enfilade.

yves.vaissiere
 Posté le 18/02/2020 à 12:01 
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  Grand Maître astucien

Enfilade … je connaissais fil, discussion, conversation, sujet, topic ... mais pas enfilade.

"Ah, je suis content ! Je sors d'une belle enfilade".

Bref, tu as raison (quoiqu'il soit bien connu que la peine de mort se marie bien avec l'opposition à l'avortement, chez pas mal de gens y compris dévots).

Il est passé par au moins deux religions, je crois. (il avait un côté "prédicateur", qu'il trimballait dans certaines de ses chansons sinon la majorité)

Il est bien dommage que cela soit interprété au premier degré !.....

Voilà ce que c'est, de battre le fer trop près de certain Suisse ! ( je vais me méfier …)



Modifié par yves.vaissiere le 18/02/2020 12:08
Ecce Homo
 Posté le 18/02/2020 à 17:31 
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Petit astucien
tecnic a écrit :
yves.vaissiere a écrit :

Il est clair que la chanson (déjà à la base) dénonce un matraquage/embrigadement (évidemment en en-us comme en fr) ;

les changements lors de l'adaptation sont néanmoins intéressants, mais le sens général n'est pas en faveur de la peine de mort etc. bien au contraire, et il est respecté dans l'adaptation (et c'était pas dur !).

J'oublierai sa position anti-avortement dans une chanson elle aussi traduite par Graeme Allwright, "Diamants dans la mine")

Bonjour Yves.

C'est enfoncer les portes ouvertes de dire que c'est une évidence ! Aussi bien dans l'original que dans la version française ! Se servir de l'embrigadement scolaire pour dénoncer un travers ,quel qu'il soit, est un procédé habile ! Il est bien dommage que cela soit interprété au premier degré !.....

Quant à la position anti-avortement ,dans une autre chanson ,que l'on soit ou non en accord , elle va elle aussi dans le sens de l'opposition à la peine de mort ! C'est forcément discutable mais ce n'est pas le sujet de cette enfilade.

"C'est enfoncer les portes ouvertes de dire que c'est une évidence"

Absolument pas, ce n'est pas une évidence, ce n'est que ton avis, ni plus ni moins, que mon avis soit tranché, c'est un fait, que le tien le soit aussi, c'est légitime, mais décréter que son avis relève de l'évidence, c'est du "crypto-communisto-fascisme"

"Se servir de l'embrigadement scolaire pour dénoncer un travers ,quel qu'il soit, est un procédé habile"

Si on postule qu'il dénonce l’embrigadement scolaire, oui, mais il ne s'agit là que d'un postulat personnel, d'un avis, il en existe d'autres.

"Il est bien dommage que cela soit interprété au premier degré !....."

Si l'avis de certains est que cela doit être pris au premier degré, il n'y a pas d'interprétation, c'est juste leur opinion.

"Quant à la position anti-avortement ,dans une autre chanson ,que l'on soit ou non en accord"

Je ne me souvenais plus de cette chanson (ou peut-être même ne la connaissais-je pas), Elle est très explicite et doit aussi pour moi être prise au premier degré,

Il n'y a plus de confort dans les placards de la sorcière
Un médecin très malin l'a stérilisée hier
Et le seul homme dynamique et révolutionnaire
A enseigné à mille femmes comment tuer l'enfant dans leur chair

.

Ah, there is no comfort in the covens of the witch
Some very clever doctor went and sterilized the bitch
And the only man of energy, yes the revolution's pride
He trained a hundred women just to kill an unborn child
.
Les position contre la liberté des femmes de gérer leur vie (en un mot, les positions anti interruption volontaire de grossesse) de Leonard Cohen dues à "ses" religions sont connues, perso, n'étant pas grand fan du personnage, même si à la différence d'Allwright, j'apprécie certaines de ses chansons, elles m'indiffèrent, vu le peu de respect que j'ai pour le fondamentalisme religieux quel qu'il soit, la reprises de ces horreurs par Allwright me conforte, quant à elle, dans le peu d'estime que j'ai pour lui (pas besoin de reprendre "ça").
.
@yves.vaissiere>"Bref, décréter unilatéralement que Dylan est intraduisible"
.
Je ne me souviens pas avoir écrit ça, mais il faut quand même reconnaître que les traductions de Dylan, en particulier "Blowing in the wind" ne cassent pas trois pattes à un canard.



Modifié par Ecce Homo le 18/02/2020 17:35
Joekid33
 Posté le 18/02/2020 à 17:47 
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  Astucien

Bonjour,

Je suis allé le voir en 1973/74 à Grand-Quevilly (76), connu

pour ses reprises en français des textes de Léonard Cohen ..

L'Etranger :

https://www.youtube.com/watch?v=ELPlMX0glwk

yves.vaissiere
 Posté le 18/02/2020 à 20:37 
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  Grand Maître astucien
@yves.vaissiere>"Bref, décréter unilatéralement que Dylan est intraduisible"

.

Je ne me souviens pas avoir écrit ça

Autant pour moi, je corrige.

C'est de Cohen, que tu parlais.

Cohen qui est donc un "Grand", à l'évidence et aussi à mon avis ; mais dont tu n'es toutefois pas grand fan. Un "Grand", ça doit donc être juste un illustre.

(Joekid,tu sais bien ce que tu risques ? )



Modifié par yves.vaissiere le 18/02/2020 20:54
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Ecce Homo
 Posté le 18/02/2020 à 22:27 
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Petit astucien

Exact, c'est un grand monsieur, mais je n'en suis pas totalement fan,

C'est assez courant dans les domaines artistiques de reconnaître que certains ont une importance primordiale, mais qu'on en est pas fan ou partiellement,

exemple (pour moi) en musique classique :Schumann, Bruckner, Liszt, ...

Ou d'avoir du mal à apprécier certains grands maîtres du fait de leur personnalité ou leurs actes, exemples : Voltaire, Wagner, Céline, Hergé, Simenon (quoique pour lui, les faits ne sont pas totalement avérés), Polanski, Soljenitsyne (antisémitisme), Sartre (cryptocommunisme), Claude Lanzmann (réalisateur de l'exceptionnel Shoah bien sûr, mais aussi de Tsahal, honteux documentaire faisant l'apologie de l'armée israélienne), ...

Quant à Joekid, c'est bien évidement la mort qu'il risque, mais vu qu'il est utilisateur de Thunderbird, il sera gracié.



Modifié par Ecce Homo le 18/02/2020 22:36
yves.vaissiere
 Posté le 19/02/2020 à 08:45 
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  Grand Maître astucien

La réponse, mon amie, est en train de souffler dans le vent.

" - Qu'est-ce que c'est qu' cette tête-là ?

Je n'pense pas qu' c'est moi !

- Mon pauvre ami, tu n'vois pas clair, le vin t'a trop saoulé,

Ce n'est rien qu'un vieux melon, que grand-père m'a donné"

Le gars rentre chez lui, et voit un melon avec une moustache à côté de la tête de sa femme, sur l'oreiller.

Quoi de plus normal, si elle aime le melon au lit ...
Qu'est-ce qu'on s'emmerde, à imaginer partout du second degré !



Modifié par yves.vaissiere le 19/02/2020 10:04
Ecce Homo
 Posté le 19/02/2020 à 09:50 
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Petit astucien
E-L a écrit :

salut,

Je préfère la version de Tom Paxton:

What did you learn at school today

Le contraste entre les paroles et la musique fait mieux ressortir l'ironie du propos.

...

Toi aussi, tu penches vers le second degré, c'est l'opinion majoritaire, même si je ne la partage toujours pas (ce dont personne n'a rien à faire), je persiste à penser qu'on fait une confusion entre le "protest song" et le folk, qui n'est qu'une forme de musique, qui peut tout véhiculer comme message, y compris le pire.

Mais tu prouves qu'on peut exprimer des opinions différentes des autres sans pédantisme, sans outrecuidance et surtout sans tomber dans le grotesque.

Merci ...

yves.vaissiere
 Posté le 19/02/2020 à 10:14 
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  Grand Maître astucien

Et Henrik ...

Henrik était un fier pêcheur
De je ne sais quel pays
Il naviguait sur toutes les mers
En buvant de l'eau de vie
Il a juré dans un bistrot
A ses collègues émus
"Je pêcherai un poisson étrange
Que l'homme n'a jamais vu."
Il a donc quitté son pays
Vers l'ouest il naviguait
Le jour, la fruit, il travaillait
A sa ligne et ses filets
De tous les poissons il pêchait
De nombreux spécimens
Et une nuit pendant qu'il dormait
Il pêcha une baleine.
Un jour surpris par la tempête
Son bateau se retourna
Henrik ne perdant pas la tête
Pêcha la tête en bas
Le bateau fait un tour complet
Il n'avait plus de boussole
Ni Henrik plus beaucoup d'espoir
Ni plus beaucoup d'alcool.
Puis une nuit au large de Brest
Ou peut-être d'Australie
Croyant sentir un poisson mordre
A dit, Je crois bien que c'est lui
- De toutes ses forces il a tiré
Le vent semblait lui dire
Que ce jour-là c'était pas un
Vulgaire poisson à frire.
Ses mains tremblèrent ses yeux brillèrent
Enfin il était sûr
Et un sourire béat d'extase
Éclairait sa figure
Puis dans un tourbillon d'écume
Le poisson est apparu
Et fixant Henrik dans les yeux
Il dit "Je te salue".
Ah te voilà dit le poisson
Je t'ai longtemps attendu
Si tu as quelque chose à boire
Ce n'est vraiment pas de refus
Je n'ai rien bu depuis quinze jours
Et j'ai une faim de loup
Puis le poisson a avalé
Pauvre Henrik d'un seul coup.
Vous les pêcheurs de toutes les mers
Buvez modérément
Que cette histoire véridique
Vous serve d'avertissement
Pêcheurs si vous voulez savoir
Qui m'a dit ce poème
Un soir en buvant dans un bar
C'est le poisson lui-même.
REFRAIN:
You can fish in a mill pond
Fish in the sea
Fish in a bath tub yes
But don't fish me

Y a souvent une bouteille, pas loin … j'ai entendu un enregistrement d'un de ses concerts, où il cherchait sa guitare, égarée sur scène ; qu'est-ce qu'il tenait !

Je l'aurais dit mort depuis au moins 10 ans, en fait.

(y a quand même un problème de vraisemblance : les poissons ne parlent pas ! )

tecnic
 Posté le 19/02/2020 à 12:06 
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Petit astucien
yves.vaissiere a écrit :

Et Henrik ...

Henrik était un fier pêcheur

Bien le bonjour ! Est-ce à prendre au deuxième ou au premier degré ? V'là qu'j'ai pu ma tête ,j'suis tout emmêlé !

yves.vaissiere
 Posté le 19/02/2020 à 12:58 
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  Grand Maître astucien

Perso je ne dirais ni au premier, ni au deuxième.

Mais au second …

Ecce Homo
 Posté le 19/02/2020 à 14:26 
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Petit astucien
E-L a écrit :

Ps: Évite de cracher sur Liszt

Si j'assume, vive Beethoven ...

NA !

Ecce Homo
 Posté le 19/02/2020 à 14:35 
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Petit astucien

Bon, je me rends,

Je me rendrai sur l'esplanade Johnny Halliday à Paris (Vous rendez-vous compte du sacrifice que ça représente pour moi, uniquement d'écrire ce nom), en robe de bure, pieds nus, avec un grand cierge et une corde de pendu au cou,

Je parcourrai 100 x la place en criant "Pardon à Graeme, Pardon à Tom, Pardon au Second Degré" et Renaud Séchan que j'ai également insulté me suivra en me donnant des coups de fouet,

Rendez-vous bientôt,

à toutes/tous,



Modifié par Ecce Homo le 19/02/2020 14:49
Ecce Homo
 Posté le 19/02/2020 à 14:46 
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Petit astucien

Oui, de la cendre,

Et aussi une planche pour se taper la tête, comme les moines orthodoxes (et aussi dans Sacré Graal).

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