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 Les théories scientifiques ne sont-elles que des croyances parmi d’autres ?
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beorcs
  Posté le 09/07/2020 @ 18:37 
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Astucien

,

Les théories scientifiques ne sont-elles que des croyances parmi d’autres ? Leur vérité est-elle relative ou rendent-elles compte de la réalité ? Autant de questions cruciales, car la détermination du champ de la recherche et la valeur accordée à ses résultats ont des conséquences sur l’ensemble de la société.

Un article qui pourra intéresser certains d'entre vous, en ces temps de suspicion générale envers les scientifiques, avec cette crise du Covid 19...

paru en 2015 sur le Monde Diplomatique, de Pablo Jensen Chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et à l’Ecole normale supérieure de Lyon, auteur de l’essai Des atomes dans mon café crème. La physique peut-elle tout expliquer ?, Seuil, coll. « Points sciences », Paris, 2004.

Selon le juriste Alain Supiot, aucune société ne peut subsister durablement sans des croyances communes, qui sont placées au-dessus des individus et cimentent le corps social. Ainsi, c’est au nom de droits humains proclamés sacrés que la République française est censée « assujettir le bon plaisir des plus forts à quelque chose de plus fort qu’eux, qui s’impose à tous et évite que la société des hommes ne se transforme en jungle ». Au cours de l’histoire, ce sont les rites, les religions ou — grande invention de la Rome antique — un ordre juridique autonome qui ont rempli ce rôle.

La modernité est marquée par la place grandissante accordée aux sciences, même si elles n’ont bien évidemment pas les mêmes fondements. Le temps présent se caractérise, comme le souligne un livre collectif dirigé par Dominique Pestre, par « la mise en œuvre, à une large échelle, de manières de gérer les hommes ou les choses qui se donnent comme inéluctables parce que scientifiquement fondées ». Or ce « fondement scientifique » peut servir plusieurs discours. Une même personne pourra, pour étayer ses convictions, s’appuyer sur des résultats scientifiques ou au contraire les relativiser — recourir, par exemple, aux sciences du climat pour attaquer le puissant lobby pétrolier et, dans le même élan, s’élever contre certains dangers des organismes génétiquement modifiés (OGM), au mépris de l’avis de nombreux biologistes.

Comment justifier l’autorité des sciences ? Les chercheurs utilisent volontiers une épistémologie réaliste très classique : la science découvrirait le monde extérieur, qui est ce qu’il est quoi que puissent en penser des individus ou des cultures différentes. On retrouve cette vision dans l’ouvrage récent de deux physiciens qui opposent les atomes « imaginés » au cours de l’histoire au véritable atome, enfin « découvert » par les scientifiques au début du XXe siècle, notamment grâce aux travaux de Jean Perrin. Pour eux, la victoire finale de l’atomisme s’explique par le fait que les atomes « étaient bien là, tout simplement », comme peuvent l’être une chaise ou une montagne.

La science pure ne se discute pas. Elle ne fait que découvrir le monde ; elle est neutre. Seules les applications qui en sont faites peuvent prêter le flanc à la critique. Les gènes sont là, qu’on le veuille ou non, mais on peut contester les OGM, applications particulières de ce savoir neutre qu’est la génétique. Une solution simple et sans doute confortable pour les chercheurs, car elle légitime leur savoir tout en leur permettant de s’exonérer des mauvaises « applications ».

Les philosophes ont depuis longtemps montré l’insuffisance de cette vision des choses. En effet, comment réconcilier l’idée selon laquelle les objets des sciences qui font consensus à un moment donné sont « simplement là » avec les changements de cadre théorique, ou avec le fait que des théories postulant des entités très différentes prédisent les mêmes phénomènes ? Le physicien Niels Bohr, fondateur de la mécanique quantique et passionné par les difficultés épistémologiques, soulignait pour sa part qu’on ne peut dissocier le phénomène observé de l’instrument d’observation. Tel instrument nous fait percevoir la lumière comme des ondes, tel autre comme des particules... Les travaux des historiens et des sociologues des sciences ont montré « les intrications profondes, depuis cinq siècles, des sciences et des univers techniques, productifs, militaires, politiques et impériaux », pour citer l’ouvrage de Pestre. Non seulement le praticien des sciences n’est pas un pur sujet — il a été modelé par une certaine culture, un certain milieu —, mais, de surcroît, on ne peut séparer le conceptuel ou l’instrumental du technique et du politique. Ainsi le surgissement de travaux sur les séries numériques, à la fin du XVIIIe siècle, est-il lié à des choix sociaux, induits notamment par les besoins de nombreux groupes, comme les compagnies d’assurances, les banquiers ou l’Etat.

Mais faire le deuil de la prétention des chercheurs à obtenir une « vue de nulle part » sur le monde, c’est-à-dire une représentation impeccablement objective, n’implique-t-il pas de renoncer à une vérité scientifique immuable, intrinsèque et définitive ?

La vérité scientifique passe par la construction d’un fait scientifique dans un laboratoire ; ce qui, si l’on accepte l’analogie, ressemble à la transformation d’un tigre sauvage bondissant dans la forêt en un tigre captif observé derrière une grille et sous des projecteurs qui peuvent modifier son comportement. Par la « capture », autrement dit par un investissement lourd en temps, en équipements et en institution, on ne prélève que quelques sauts sur la multitude possible de ceux du tigre sauvage, et on les rend reproductibles. Cette image rend justice à l’inventivité du travail des chercheurs, qui ne font pas que découvrir l’agencement du monde : ils doivent le transformer profondément pour l’apprivoiser, c’est-à-dire pour pouvoir l’observer et le caractériser à partir du type d’outils, tant conceptuels que techniques, qu’ils mettent en œuvre.

Il y a donc continuité et altérité entre le monde extérieur et les résultats scientifiques. Continuité, car c’est bien le tigre qui saute dans sa cage, et non un être inventé qu’on pourrait manipuler comme on veut — les faits scientifiques ne peuvent être réduits à des constructions sociales où la nature ne jouerait aucun rôle. Altérité, car on ne fera jamais sauter un tigre sauvage sous les lumières d’un cirque... On pourra toujours affirmer qu’il était dans la nature du tigre de se laisser capturer de la façon dont on l’a fait, mais à titre rétrospectif, et sans certitude : le tigre, souvent, rêve de retourner sauter dans la jungle...

L’erreur de l’épistémologie réaliste est de croire que la stabilité, l’objectivité tout à fait réelle des faits scientifiques témoignent de la saisie de ce monde extérieur, qui serait permise par l’émancipation de tout intermédiaire déformant. Pour qui prête attention au quotidien des chercheurs, l’objectivité résulte au contraire d’un énorme travail de domptage du monde dans les laboratoires. En domptant le tigre d’une certaine façon, on aboutit à l’un des mondes possibles, dont on devrait se sentir responsable — si on le dompte pour le rendre plus agressif, par exemple.

Ainsi, des historiens ont montré que la vision génétique procédait d’une observation particulière du vivant, encouragée dans les années 1940 par la fondation Rockefeller, qui finance de nombreux centres de recherche dans le domaine de la santé et sera soupçonnée de promouvoir l’eugénisme. Les processus biologiques sont perçus comme contrôlés par les gènes, qui deviennent autant de leviers de contrôle potentiels par des techniques d’ingénierie. Ce parti pris a joué un rôle crucial dans les orientations de la recherche sur le vivant, au détriment de l’étude d’autres facteurs plus diffus, comme le régime alimentaire ou les influences environnementales. Mais ce choix d’« experts » découle de partis pris techniques, sociaux et politiques plus ou moins implicites.

Autre exemple : les statistiques du chômage, analysées par Alain Desrosières, qui « contribuent à faire de la réalité et non pas simplement à la “refléter”. Cette idée n’est pas relativiste, en ce qu’elle ne nie pas l’existence du chômage. Mais elle attire l’attention sur le fait que le chômage peut être pensé, exprimé, défini et quantifié de multiples façons ; et que les différences entre ces façons de faire ne sont pas de simples détails techniques, mais ont toujours une signification historique, politique, sociologique».

Pour donner aux sciences leur juste place dans le débat public, il importe donc d’étayer nos décisions en nous appuyant sur leurs connaissances robustes, tout en réclamant la discussion démocratique des priorités de recherche en amont et non en réaction aux applications. Les questions politiques importantes comportent toujours des dimensions autres que scientifiques, et il serait contre-productif de faire reposer sur les sciences tout le poids des décisions, car elles sont vulnérables à l’amplification dogmatique du doute, doute qui est constitutif de la recherche. Ce sera indûment que l’on justifiera au nom de la science le recours aux semences améliorées plutôt qu’à des réformes agraires pour lutter contre la faim dans le monde. Mais la réduction de nos émissions de carbone se justifie par la réduction de l’empreinte environnementale et de la consommation, la justice sociale...

Comme le souligne Luc Boltanski, la distinction entre le « monde » et une « réalité » construite grâce à des formatages qui permettent de le stabiliser représente un élément critique essentiel dans le régime de domination caractéristique des démocraties capitalistes, fondé sur l’expertise : « Etre ce qu’il est et qui ne peut être autrement est bien la caractéristique du monde. Mais à cette différence essentielle près, par laquelle il se distingue précisément de la réalité, que le monde, on ne le connaît pas et qu’on ne peut prétendre le connaître, dans la perspective d’une totalisation. Or, dans la métaphysique politique sous-jacente à cette forme de domination, le monde est précisément ce que l’on peut maintenant connaître, par les pouvoirs de la science, c’est-à-dire, indissociablement, des sciences naturelles et des sciences humaines ou sociales. » La « réalité » commune ne se réduit pas à ce qui peut être découvert par une élite dans les laboratoires de sciences ou d’économie. Elle est à composer, péniblement, par tous.

Pablo Jensen


Modifié par beorcs le 09/07/2020 18:40
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Marie-louise
 Posté le 09/07/2020 à 19:06 
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Petite astucienne

salut,

Le début de la recherche scientifique commence par une croyance que l'on veut vérifier.

à+



Modifié par Marie-louise le 09/07/2020 19:08
yves.vaissiere
 Posté le 09/07/2020 à 19:55 
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  Grand Maître astucien

Les théories sont une chose ; le consensus (des "scientifiques actuels" s'entend, malgré la supposée "insuffisance" de leur vision … supposée, par les philosophes ) le consensus autour, je disais, en est une autre.

À confondre, on arrive à la fin à des imbéciles pour qui ça justifie du grand n'importe quoi.

(complot, et vas-y par exemple qu'il est impossible à tout véhicule, même non-habité, d'aller plus loin qu'une orbite basse ; voire platitude de la Terre, etc..
Sans oublier les deux benvenisteries "IgNobel" que sont la mémoire de l'eau et la transmission des maladies infectieuses par mail ...

On voit mal un Cosmos créé il y a six mille ans, sans formation des galaxies, de la Terre, apparition de la vie, des espèces, de leur évolution et de nous-mêmes ; c'est pourtant encore la croyance des ultra-orthodoxes de deux grandes religions monothéistes.

Et surtout, contrairement à une idée inventée de toutes pièces par un cinéaste pour les besoins de son film, il n'est pas vrai que les vampires n'ont pas d'image dans un miroir ! )

J'en parle souvent le mardi, avec le professeur Timide : la et les "vérités" sont certes à composer par tous (et plus péniblement pour certains, revenus des réseaux sociaux) ; mais la réalité est une, qui ne nous a pas attendus pour être plus ou moins bien "découverte".

(voire "inventée". Voir Connes et Penrose : même les mathématiques, se découvrent parfois … après, il est difficile d'être objectif. Mais pas impossible : il y a même des victoires, définitives, du positivisme le plus bourrin)

La complexité, disait von Neumann, pose un problème de caractère logique. Je ne veux pas aborder ici le problème crucial des limites de la logique, ni celui de la possibilité de logiques méta-aristotéliciennes, ce qui sera examiné plus tard (la Connaissance de la connaissance).
Je dirai seulement ici ma méfiance à l'égard des « dépassements » de la logique qui permettent de sombrer dans l'éthylisme conceptuel. Nous ne pouvons pas nous passer du code d'intelligibilité que constitue la logique aristotélicienne. Celle-ci est toutefois insuffisante. La logique aristotélicienne correspond à l'égalité statique immédiate des « choses », objets solides comme pierre ou table, découpés ou isolés dans le temps et l'environnement. Le principe du tiers exclu et le principe d'identité concernent des systèmes « clos », que l'on définit non seulement sans référence à leur environnement, mais aussi sans tenir compte du second principe de la thermodynamique, qui constitue un principe de transformation interne aux systèmes clos. Aussi, dès qu'il s'agit de système ouvert, et singulièrement de vie, « le principe du tiers exclu et le principe d'identité définissent un être appauvri, séparé entre milieu et individu » (Gilbert Simondon, L'Individu et sa genèse physico-biologique).
Bien qu'insuffisante pour caractériser les entités complexes, cette logique nous permet d'arracher les êtres ou objets à la confusion, de les identifier à un premier degré, et elle est nécessaire aux opérations séquentielles du raisonnement complexe. Répétons-le, non seulement le raisonnement complexe doit être cohérent, mais c'est sa cohérence même qui le conduit aux contradictions.
(Edgar Morin, La méthode - La Vie de la Vie)

Attttention donc à l'éthylisme conceptuel !

(préférez-lui le vrai ...)

Si l'approche réductionniste n'a cessé de remporter des succès, elle n'en a pas moins des limites. Dans de nombreux cas, elle est nécessaire mais non suffisante. (Frédéric Gros, François Jacob, Pierre Royer)

Ces nouveaux problèmes, et le futur du monde dépend de nombre d'entre eux, requièrent que la science fasse un troisième grand progrès, un progrès qui doit être plus grand que la conquête au XIXe siècle des problèmes de la simplicité ou la victoire au XXe siècle de la complexité désorganisée. La science doit, dans les cinquante années, apprendre à se guider dans les problèmes de la complexité organisée. (Warren Weaver)

Mon idéologie ne va pas contre la raison, puisque je n'admets pas d'autre mode de connaissance théorique que celle-ci ; elle va seulement contre le rationalisme. (José Ortega y Gasset)



Modifié par yves.vaissiere le 10/07/2020 12:05
Jean_Aymard
 Posté le 10/07/2020 à 10:07 
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  Astucien

Bonjour

Peut-être comme les religions qui ne sont que des Sectes qui ont réussi

Super_GEGE
 Posté le 10/07/2020 à 11:19 
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  Astucien

la théorie, c'est l'explication approximative d'un phénomène qui essaye de se rapprocher le plus possible de la réalité à un instant donné et en fonction des connaissances et des croyances de l'époque à laquelle elle a été élaborée en attendant de trouver mieux.

Elle n'est jamais une loi. Elle est susceptible d'être révisée de manière législative ou ontologique.

La loi est une construction, elle n'est en aucun cas un dogme car il faudrait vérifier l'infinité des possibilités pour prouver qu'elle est bien juste et prendre chaque élément qui a servi à la tester et en vérifier également toutes les possibilités ce qui est irréalisable.

Ce n'est pas un copié /coller donc soyez indulgent.



Modifié par Super_GEGE le 10/07/2020 11:47
yves.vaissiere
 Posté le 10/07/2020 à 11:46 
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  Grand Maître astucien

il faudrait envisager l'infinité des possibilités pour prouver qu'elle est bien juste

C'est vrai, la gravitation universelle est une loi et il est impossible de prouver qu'il n'y a pas un coin/âge de l'Univers où elle ne s'applique pas.

Pour autant, on arrive à de fameux résultats sur Terre …

(c'est de la simple observation ; mais par exemple si, ayant forcé sur l'apéro, je dis à mes potes de pétanque que je vais faire une portée, tout le monde s'écarte pour ne pas prendre ma boule sur la gueule : elle redescend toujours !
Même si elle part à la verticale. Je le sais depuis certain jour où je ne me suis pas écarté moi-même ...)



Modifié par yves.vaissiere le 10/07/2020 12:01
Super_GEGE
 Posté le 10/07/2020 à 11:52 
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  Astucien

yves.vaissiere a écrit :

il faudrait envisager l'infinité des possibilités pour prouver qu'elle est bien juste

C'est vrai, la gravitation universelle est une loi et il est impossible de prouver qu'il n'y a pas un coin/âge de l'Univers où elle ne s'applique pas.

Pour autant, on arrive à de fameux résultats sur Terre …

(c'est de la simple observation ; mais par exemple si, ayant forcé sur l'apéro, je dis à mes potes de pétanque que je vais faire une portée, tout le monde s'écarte pour ne pas prendre ma boule sur la gueule : elle redescend toujours !
Même si elle part à la verticale. Je le sais depuis certain jour où je ne me suis pas écarté moi-même ...)

👍

La théorie dépend aussi de l'observateur.

Une puce savante qui se trouverai sur la boule au moment de son lâcher, pensant atterrir sur un crâne chauve 😂 pourrait développer une théorie tout à fait différente de la notre qui n'en serait pas moins "exacte".

Il existe tout de même une loi immuable et vérifiée dans tout l'univers, c'est que pastis et pétanque sont indissociables.



Modifié par Super_GEGE le 10/07/2020 11:58
txuku
 Posté le 10/07/2020 à 12:36 
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  Astucien

Bonjour

Si cela fonctionne la theorie m importe peu !!!

Super_GEGE
 Posté le 10/07/2020 à 14:02 
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  Astucien

txuku a écrit :

Bonjour

Si cela fonctionne la theorie m importe peu !!!

Les passagers du Titanic auraient bien aimé que ce soit vrai. 😁

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txuku
 Posté le 10/07/2020 à 14:18 
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  Astucien

Les sisters ships ont aussi coules - failles dans l acier !!!

beorcs
 Posté le 10/07/2020 à 14:25 
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  Astucien

txuku a écrit :

Si cela fonctionne la theorie m importe peu !!!

, Ok, mais qu'est-ce que tu appelles "si cela fonctionne" ? Par exemple, les équations de la relativité restreinte (et aussi générale) ne fonctionnent plus à l'échelle quantique.

  • Les découvertes de ces dernières décennies (quanta) violent les règles de la causalité : on irait du futur vers le présent, et d'ailleurs, le temps n'existerait pas, excepté dans nos imaginations ( attention, ce sont des scientifiques reconnus qui arrivent à ce consensus : Étienne Klein, Philippe Guillemant, Alain Connes, ...et même Einstein)
  • l'intrication (niveau quantique) remet en cause la certitude des équations sur la localité,
  • les systèmes vivants semblent ne pas obéir entièrement à la loi d'entropie ...mais aussi à des règles néguentropiques,
  • l'univers, selon le dernier consensus des sommités mondiales en la matière, serait pixellisé : en deçà de l'échelle de Planck (m), il n'y aurait plus de distance, ce qui signifie que 2 objets moins éloignés que cette distance...sont au même endroit).Par ailleurs, cela veut dire qu'il existe une limite avant l'infiniment petit.
  • pour pouvoir faire "fonctionner" de manière cohérente les équations, les scientifiques auraient maintenant besoin _ d'au moins_ 6 à 10 dimensions,
  • etc...
  • ...etc.

J'aime bien cette boutade de Bachelard : "Faire de la science, c'est penser contre son cerveau".

Mais encore plus celle d'Étienne Klein : " Est-ce qu'une situation est impossible, ou est-ce que les équations qui disent que c'est impossible sont fausses ? "

Ce qui complète et précise magnifiquement le paragraphe de Pablo Jensen dans cet article du Diplo:

"La vérité scientifique passe par la construction d’un fait scientifique dans un laboratoire ; ce qui, si l’on accepte l’analogie, ressemble à la transformation d’un tigre sauvage bondissant dans la forêt en un tigre captif observé derrière une grille et sous des projecteurs qui peuvent modifier son comportement. Par la « capture », autrement dit par un investissement lourd en temps, en équipements et en institution, on ne prélève que quelques sauts sur la multitude possible de ceux du tigre sauvage, et on les rend reproductibles. Cette image rend justice à l’inventivité du travail des chercheurs, qui ne font pas que découvrir l’agencement du monde : ils doivent le transformer profondément pour l’apprivoiser, c’est-à-dire pour pouvoir l’observer et le caractériser à partir du type d’outils, tant conceptuels que techniques, qu’ils mettent en œuvre."

Le même Étienne Klein, à la fois physicien reconnu et philosophe des sciences, notamment pour ses travaux sur les particules et la physique quantique (voir ses conférences sur le temps : "le temps existe-t-il ?") qui a produit une palanquée d'ouvrages intéressants sur ces sujets, déclarait récemment que :

"Nous sommes capables de développer et d'accepter toutes sortes de stratagèmes intellectuels, nous permettant de ne pas croire ce que nous savons. Nous le savons, mais nous trouvons souvent des moyens persvers de ne pas le croire. Et par contre, vous ne pouvez pas vous permettre de critiquer un énoncé scientifique, en invoquant votre "bon sens", alors qu'il est ridiculisé depuis le début .Ça ne marche pas" Il a aussi lui-même cité à l'appui, l'effet Dunning-Kruger, aussi appelé effet de surconfiance, est un biais cognitif selon lequel les moins qualifiés dans un domaine surestiment leur compétence : "pour se rendre compte qu'on est incompétent, il faut être compétent".

____________C'est un peu pour ça que je me suis permis de soumettre cet article du Diplo. Disons, une tite réflexion en feed-back, vu le nombre incroyable "d'experts" de toutes sortes en virologie et en infectiologie , qui ont poussé comme des champignons un peu partout, aussi bien dans les médias, que sur les forums ou dans les chaumières, avec leurs pronostics sur le Covid 19. (Par exemple, ceux qui souhaitaient rageusement crucifier le Pr. Raoult sur la porte de son institut, versus ceux qui étaient prêts à créer une nouvelle religion vouée au grand druide suffisant).



Modifié par beorcs le 10/07/2020 14:26
yves.vaissiere
 Posté le 10/07/2020 à 14:29 
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  Grand Maître astucien

Titanic

Pas d'accord : il était vraiment insubmersible, dans le sens où il a été conçu tel (résistant aux tempêtes).

Si la coque n'avait pas été ouverte, il n'aurait pas coulé ; quels que soient le vent et les vagues, submersives ou pas.



Modifié par yves.vaissiere le 10/07/2020 15:24
alix39
 Posté le 10/07/2020 à 14:52 
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Petit astucien

C'est quoi la loi de l'entropie d'un système? C'est quoi une loi en physique? C'est quoi un principe? Par exemple le deuxième principe de la Thermodynamique? Et un postulat?

Évitons les copiés / collés mais plutôt quelques explications plus personnelles ou personnalisées.

La science n'est-elle pas basée au départ sur certaines observations?

A vous lire...

yves.vaissiere
 Posté le 10/07/2020 à 15:23 
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  Grand Maître astucien

La médecine n'est pas une science exacte, au contraire de la physique, des mathématiques, et de la chimie.

Nul besoin de chercher les confins (ni ceux qui ne sont pas fins) dans un laboratoire ; la trajectoire de ma boule de pétanque, une fois lâchée, est prédictible.

(sauf évidemment si elle passe par une porte spatio-temporelle, ce qui arrive tous les jours, ou si elle a la taille d'un atome ; mais au niveau macroscopique, même un animal supérieur peut anticiper le trajet d'une balle ou d'un demi-sucre qu'on lui lance, et la science a fourni une explication. Le niveau de la particule, le cantique des quantiques, la "cohérence" et la "décohérence" c'est autre chose)

Ce qui est imprédictible c'est quelle trajectoire je vais lui donner initialement, par mon mouvement. Car là, nous sommes en psychologie (ou en médecine, considérant donc mon taux d'alcoolémie ).

Ce qui est dangereux dans ces histoires de "sciences qui cherchent", ce sont les imbéciles dont je parlais dans mon premier message, qui s'en emparent pour l'étendre aux "sciences qui ont trouvé", je veux dire aux résultats. (qui se répercutent en technologie ; et parfois en technocratie, mais là on est retombé depuis longtemps dans l'inexactitude, à cause de la psychologie des technos)

Et on n'est sûr de rien, ma bonne dame

beorcs
 Posté le 10/07/2020 à 16:16 
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  Astucien

alix39 a écrit :

C'est quoi la loi de l'entropie d'un système? C'est quoi une loi en physique? C'est quoi un principe? Par exemple le deuxième principe de la Thermodynamique? Et un postulat?

, La désorganisation progressive d'un système : n'importe quel potache en a _au moins entendu parler , non ? Quand à l'expliquer avec les démonstrations et équations idoines, tout le monde n'a pas poursuivi x années d'études sur la Thermodynamique....(et la néguentropie, l'inverse : ces concepts ne sont quand même pas du chinois.)

Évitons les copiés / collés mais plutôt quelques explications plus personnelles

Le sujet d'origine étant : "Les théories scientifiques ne sont-elles que des croyances parmi d’autres ?", ce qui y est analysé par Pablo Jensen m'a interpellé, en ce sens qu'il remet certaines pendules à l'heure, concernant les maintes controverses et diatribes d'aujourd'hui sur les sujets scientifiques d'actualité (pandémie par ex., mais pas seulement). ----> Le copié-collé de l'article entier s'imposait, plutôt que mon interprétation de l'article, non ?

Pareil pour Etienne Klein : je cite : j'avais recopié ces 2 réflexions sur un bout de papier sur une émission matinale très récente sur France Inter, et sur une de ses conférences en vidéo que j'ai été visionner ensuite, parce que j'ai trouvé le gars très pédagogue, très intéressant.

Mais ce serait mieux, de répondre à la question de l'intitulé sujet, ou par exemple, à celle que je pose plus haut "Qu'est-ce que tu appelles "si ça fonctionne" ?, ou encore aux réflexion d'Yves plus haut dans la discussion, qui interpellent également, non ? Tu n'as aucune interrogation ?



Modifié par beorcs le 10/07/2020 17:18
txuku
 Posté le 10/07/2020 à 16:51 
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  Astucien

Pour moi si cela fonctionne = est ce que je peux l utiliser ???

Quand j ai appris que l homme avait plus de nnnn millions d annees je n est pas ete bouleverse !

J ai juste pense que c etait a moi de decider ce que je voulais croire.................

Super_GEGE
 Posté le 10/07/2020 à 17:11 
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  Astucien

Je pense que tout ce que nous connaissons du monde ne sont que de vastes approximations, biaisées par notre condition d'humain, par la difficulté à s'extraire de l'anthropomorphisme et de nos sens.

Les théories scientifiques sont des croyances parce qu'elles tentent d'expliquer l'inexplicable par l'expérience et l'expérimentation mais sont totalement incapables d'expliquer l'essence même des choses.

Que restera t-il de nos théories dans l'avenir ?

Il est fort probable que les personnes qui vivront dans 500 ans les considèreront de la même manière que nous considérons les théories anciennes, erronées ou relevant du mythe et de la croyance.

Les théories sont "vraies" à un instant donné mais condamnées à évoluer sans cesse au fur et à mesure de nos connaissances.



Modifié par Super_GEGE le 10/07/2020 17:13
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yves.vaissiere
 Posté le 10/07/2020 à 17:32 
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  Grand Maître astucien

"Les personnes" ? …

Qu'est-ce, alors, qui te permet de penser que NOUS (Beorcs,Marie-Louise ... ), ne serons pas là dans 500 ans ? C'est une théorie, ou une croyance ?

Une croyance, c'est bien souvent un truc qui ne tient pas debout (platitude de la Terre, Univers de 6000 ans … pas trop chez les scientifiques, si ? ), et même dont on peut parfois vérifier simplement et pluriquotidiennement le contraire.

Si les théories scientifiques sont des croyances parmi d'autres, il me semble quand même qu'elles font des efforts dont les autres se dispensent trop souvent.
Elles ne sont pas QUE ça ; je dirais que ce sont, à la limite, des croyances PAS comme les autres ...

théories anciennes

La "science officielle" qui a cramé Bruno, ne faisait pas le moindre effort de vérification, ce n'était que de la foi ; et mal placée, encore ...

Depuis quelque temps, c'est autrement plus sérieux. (d'où le "doute scientifique" quasi-systématique, justement, envers les théories)

Les passagers du Titanic auraient bien aimé que ce soit vrai. 😁

Ils sont tous morts.

(dans la flotte, ou à terme pour les survivants de l'époque ; pourtant, ça ne fait que cent-huit ans … )



Modifié par yves.vaissiere le 10/07/2020 17:58
Super_GEGE
 Posté le 10/07/2020 à 18:32 
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  Astucien

"Une croyance, c'est bien souvent un truc qui ne tient pas debout" .

C'est un truc qui tenait parfaitement debout à une période ou circonstances données.

Autrefois, la planitude de la terre ou l'existence du Dieu soleil ne faisaient l'objet d'aucun doute et n'étaient même pas discutables.

Ils étaient selon les arguments de l'époque scientifiquement prouvés.

C'est avec le recul et la connaissance que l'on a pu discerner ce qui appartient à la réalité, l'invraissemblance ou au mythe.

Il est impossible actuellement de certifier qu'un jour nos connaissances ne seront pas considérées comme des truc qui ne tenaient pas debout.

Et c'est toujours le cas actuellement.

Regarde le Big Bang était il n'y a pas si longtemps, quelques chose d'indéniable, on parle maintenant de Big bounce.

Peut-être dans une période très proche, si la théorie du Big bounce est avérée on considérera le Big Bang comme un mythe du vingtième siècle et plus tard cela prêtera même à rire d'imaginer que l'on ait pu avoir une idée si saugrenue.

Penser que les hommes du vingtième siècle on imaginé qu'une boule d'une densité infinie était capable d'exploser alors qu'elle est soumises à une force gravitationnelle infinie qui assure sa cohésion.

Comment les anciens ont-ils pu croire cela. Ils n'avaient même pas l'excuse d'ignorer les lois de la gravité ?

Le plus marrant dans l'histoire, c'est qu'il y a de fortes chances que l'on quitte un mythe pour un autre. 😇

J'oubliais le plus important

Une théorie est une croyance parce qu'elle ne pourra jamais être démontrée.



Modifié par Super_GEGE le 10/07/2020 19:12
yves.vaissiere
 Posté le 10/07/2020 à 19:13 
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  Grand Maître astucien

C'est avec le recul et la connaissance que l'on a pu discerner ce qui appartient à la réalité, l'invraissemblance ou au mythe.

Surtout avec une certaine méthodologie de la science !

Peut-être dans une période très proche, si la théorie du Big bounce est avérée on considérera le Big Bang comme un mythe du vingtième siècle et plus tard cela prêtera même à rire d'imaginer que l'on ait pu avoir une idée si saugrenue.

Justement ! On ne considère pas le Big Bang comme un fait établi, mais comme une théorie. C'est plus prudent que l'attitude des croyants.

On va même jusqu'à dire "théorie de l'évolution", je trouve qu'on est bien gentil ! (faut dire qu'il y en a plusieurs, y a pas que la darwinienne)

C'est surtout histoire de pouvoir dire "mythe de la Création" (Adam avec une côte surnuméraire, Ève, paradis terrestre et serpent dont même le Pape lui-même a dit que ce n'étaient que des images métaphoriques) sans trop accabler, à l'époque, les croyants les plus croyants avec des vocables déséquilibrés.

Les théories scientifiques ne sont peut-être que des théories, mais on fait attention avant d'affirmer des conneries ; de sorte qu'on en dit nettement moins, maintenant !

Ce qu'on affirme, est par contre avéré : ce ne sera jamais démenti (rotondité de la Terre, elle n'est pas au centre du système stellaire, existence d'animaux avant l'homme, évolution même si on n'est pas sûr de laquelle …), ce ne sont plus des théories.

Les théories scientifiques actuelles sont des croyances ayant nettement plus de chances de "correspondre" à la réalité (et nous en donner une ou des représentations utiles, notamment dans le domaine technique), que les délires de la "science officielle" (qui n'en était pas une) du temps de l'Inquisition.



Modifié par yves.vaissiere le 10/07/2020 20:43
alix39
 Posté le 10/07/2020 à 21:06 
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Petit astucien

beorcs a écrit :
alix39 a écrit :

C'est quoi la loi de l'entropie d'un système? C'est quoi une loi en physique? C'est quoi un principe? Par exemple le deuxième principe de la Thermodynamique? Et un postulat?

, La désorganisation progressive d'un système : n'importe quel potache en a _au moins entendu parler , non ? Quand à l'expliquer avec les démonstrations et équations idoines, tout le monde n'a pas poursuivi x années d'études sur la Thermodynamique....(et la néguentropie, l'inverse : ces concepts ne sont quand même pas du chinois.)

Évitons les copiés / collés mais plutôt quelques explications plus personnelles

Le sujet d'origine étant : "Les théories scientifiques ne sont-elles que des croyances parmi d’autres ?", ce qui y est analysé par Pablo Jensen m'a interpellé, en ce sens qu'il remet certaines pendules à l'heure, concernant les maintes controverses et diatribes d'aujourd'hui sur les sujets scientifiques d'actualité (pandémie par ex., mais pas seulement). ----> Le copié-collé de l'article entier s'imposait, plutôt que mon interprétation de l'article, non ?

Pareil pour Etienne Klein : je cite : j'avais recopié ces 2 réflexions sur un bout de papier sur une émission matinale très récente sur France Inter, et sur une de ses conférences en vidéo que j'ai été visionner ensuite, parce que j'ai trouvé le gars très pédagogue, très intéressant.

Mais ce serait mieux, de répondre à la question de l'intitulé sujet, ou par exemple, à celle que je pose plus haut "Qu'est-ce que tu appelles "si ça fonctionne" ?, ou encore aux réflexion d'Yves plus haut dans la discussion, qui interpellent également, non ? Tu n'as aucune interrogation ?

Bonsoir beorcs

Mes questions étaient seulement en rapport avec ce qui était écrit dans le premier post mais qui a disparu. Ben oui, j'aime bien les explications personnelles. Ca énervait mes profs.

Pour le copier coller, je ne faisais pas référence à ton message mais aux messages réponses éventuels.

Super_GEGE
 Posté le 10/07/2020 à 21:17 
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  Astucien

Les théories sont les meilleures explications à un moment donné.

Elles sont soumises à révisions soit législatives soit dogmatiques en fonction de l'évolution des connaissances.

Pour le moment, la terre est ronde d'après nos sens et l'expérience que l'on a acquise mais si un jour il est confirmé que l'on vit dans un monde en 2D, virtuel, dont toutes les dimensions ne nous sont pas accessibles ou encore qui pourrait ne prendre forme que quand on interagit avec la matière comme semble l'indiquer les études sur les particules et ta terre ronde aura bonne mine. 😁

Rien est acquis définitivement.

On commence même à remettre en question l'universalité des lois de la nature. Elles pourraient différer localement.

Les lois de la nature sont cachées et la plupart du temps à l'opposé de notre bon sens.

L'herbe n'est pas verte, la lumière n'éclaire rien du tout, notre perception du monde n'est qu'une vague approximation trompeuse capable de se jouer de la réalité pour assurer une cohésion satisfaisante à nos sens.

On dit que la terre tourne autour du soleil, c'est faux.

C'est vrai si tu es sur le soleil mais si tu prends comme base la terre, c'est le soleil qui tourne autour de la terre.

Par contre bien sûr pour assurer la cohésion avec l'univers visible, c'est vrai mais rien ne dit qu'à l'échelle d'un système encore largement plus grand que l'univers visible ce soit encore le cas et que l'on revienne à l'ancienne croyance.

Naturellement, je doute de cela mais, il vaut mieux douter que d'avoir des certitudes.



Modifié par Super_GEGE le 10/07/2020 21:44
yves.vaissiere
 Posté le 10/07/2020 à 21:45 
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  Grand Maître astucien

Pour le moment, la terre est ronde d'après nos sens et l'expérience que l'on a acquise mais si un jour il est confirmé que l'on vit dans un monde en 2D, virtuel, dont toutes les dimensions ne nous sont pas accessibles ou encore qui pourait ne prendre forme que quand on interagit avec la matière comme semble l'indiquer les études sur les particules et ta terre ronde aura bonne mine. 😁

Rien est acquis définitivement.

La Terre, selon notre géométrie en 3D, est grosso-modo une sphère ; et pas une galette, pas-même approximativement.

Des abrutis (certes j'aurais pu en être) croyaient qu'elle était plate (avec néanmoins une certaine épaisseur) dans notre-même monde en 3D ; et pas dans un qui serait appréhendé selon une autre géométrie, à 2, 4 ou 12 dimensions peu importe.

Ils avaient tort, objectivement. Ils ne méritent que notre hilarité (et j'aurais pu aussi) ; et notre plus profond mépris, quand ils ont assassiné (idem, avec une autre éducation) au nom de leur ignorance, qu'ils n'ont jamais remise en question.

Et cela, est acquis définitivement.

Les scientifiques de maintenant sont insusceptibles de telles bévues, il y a un cadre.

Ce qui pourra être remis en question, le sera obligatoirement selon une toute autre vision ; utile pour autre chose que pour aller d'un point à un autre le plus simplement du monde, monde qui serait alors "vu" (perçu) avec autre chose que nos yeux et nos pieds.

Par exemple dans un labo, cyclotron ou autre éprouvette, où les conditions n'ont rien à voir avec notre vécu ; voire-même seulement dans des équations sur un papier, ou dans les circonvolutions d'une mémoire électronique ...

On dit que la terre tourne autour du soleil, c'est faux.

C'est vrai si tu es sur le soleil mais si tu prends comme base la terre, c'est le soleil qui tourne autour de la terre.

Là, tu devrais passer un coup de CrystalDiskinfo ....

Allez, ni l'un ni l'autre ne tournent, ça ne veut rien dire ; et de toute façon ce sont des points sans dimension, qui sont confondus : c'est pour ça, qu'il fait chaud en cette saison.

En pratique, il suffit de creuser un peu : on arrive dans l'autre hémisphsur l'autre face, il y fait donc meilleur. En pratique, hein …

(le problème, c'est après avoir navigué durant vingt jours : on arrive au bord, là où vit le kraken ...)



Modifié par yves.vaissiere le 10/07/2020 22:34
Rogerd
 Posté le 11/07/2020 à 09:13 
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Petit astucien

Pour être sincère, je ne pense pas avoir lu plus de 10 lignes et pas sur tous les posts.

Je ne résiste pas à l'envie de dire que votre sujet, c'est pile ce que l'on appelle pour certains :

- "couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur", pour d'autres :

- "sodomiser les mouches"

Quel heureux pays que celui dans lequel nous vivons !

J'ai juste peur que ça soit aussi le célébrissime :

- "débat sur le sexe des anges"

Encore heureux que les barbares ne soient pas à nos portes, quoique.....

yves.vaissiere
 Posté le 11/07/2020 à 09:31 
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  Grand Maître astucien

Tu pouvais aussi lire seulement ce qui est surligné en jaune, dans le premier message et plus bas.

Ou juste regarder les images …

Perso, je me borne à dire qu'il est capital de distinguer ce qui est "juste" théorie et hypothèses (Covid, médecine ...), de ce qui est établi (cosmogonie, mythologie ...) et consensuel.

Mais consensuel … ailleurs que sur Facebook, disons ! (et en seul mot )

alix39
 Posté le 11/07/2020 à 09:33 
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Petit astucien

rogerd

J'espère que beorcs ne va pas "prendre la mouche"car si c'est le cas, vous avez "des cheveux à vous faire".

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