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 êtes vous pour, ou contre, l'euthanasie ?
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logico
  Posté le 07/04/2021 @ 13:16 
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Astucien

,

Personnellement je pense qu'une personne ayant toutes ses facultés mentales doit pouvoir choisir la cessation de vie pour elle, si ce désir est justifié, et non exprimé par procuration.

L'on met fin à la vie d'animaux de compagnie atteints de maladies incurables et qui souffrent, cela par amour pour eux, et aussi par pitié.

Je comprends donc tout à fait qu'un débat sera lancé à l'Assemblée Nationale,

PS/ Les dernières lettres du mot euthanasie peuvent rappeler un épisode navrant de l'histoire humaine, d'où la réticence peut-être de certaines personnes âgées à aborder ce prob de société ?

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beorcs
 Posté le 07/04/2021 à 13:26 
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  Astucien

,

Tout dépend de l'euthanasie de qui : suivez mon regard ...

Plus sérieusement, il faut savoir d'abord ce qu'on y place dans cette idée :

  • est-ce un souci de soulager des souffrances ?
  • ou bien est-ce la boîte de pandore ouverte sur les pires saloperies, genre celle du film "Soleil vert" ?

logico
 Posté le 07/04/2021 à 13:43 
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Astucien

Super_GEGE
 Posté le 07/04/2021 à 13:51 
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  Astucien

Je pense que la grosse erreur que font les gens en posant la question de cette manière, c'est qu'elle comporte un biais cognitif puisque qu'elle dépend de la situation de la personne à qui tu la poses.

Pour éviter ce biais, il faut uniquement la poser à des personne en grande souffrance et là, tu auras réponse vraie.

Dans les autres cas, le pourcentage sera complètement faussé et ne voudra rien dire.

Il y a ainsi toutes les chances que le pourcentage réel approche les 100%.

Ça me rappelle l'inquisition où 100% des personnes avouaient le "biais" étant la torture. 😁



Modifié par Super_GEGE le 09/04/2021 11:10
yves.vaissiere
 Posté le 07/04/2021 à 13:55 
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  Grand Maître astucien

ou bien est-ce la boîte de pandore ouverte sur les pires saloperies, genre celle du film "Soleil vert" ?

C'étaient des volontaires, dans ce film, non ? Donc il y aurait pire.

La "saloperie", ce serait donc peut-être de les bouffer ; mais y as-tu goûté ? De ce point de vue, c'est une barbaque comme une autre ...



Modifié par yves.vaissiere le 07/04/2021 13:56
logico
 Posté le 07/04/2021 à 14:01 
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Astucien

Super_GEGE a écrit :

Je pense que la grosse erreur que font les gens en posant la question de cette manière, c'est qu'elle comporte un biais cognitif puisque qu'elle dépend de la situation de la personne à qui tu la poses.

Pour éviter ce biais, il faut uniquement la poser à des personne en grande souffrance et là, tu auras réponse vraie.

Dans les autres cas, le pourcentage sera complètement faussé et ne voudra rien dire.

Il y a ainsi toutes les chances que le pourcentage réel approche les 100%.

Ça me rappelle l'inquisition où 100% des personnes avouaient le "biais" étant la torture. 😁

,

Par humanité je suis pour le choix des personnes ayant une maladie incurable de pouvoir bénéficier d'une aide allant dans ce sens. De disposer de leur propre vie dans ce cas uniquement.

Papibois
 Posté le 07/04/2021 à 16:21 
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Astucien

Bonjour à tous

Les questions qu'on évite systématiquement de se poser quand on est pour l'euthanasie c'est : Qui fera le geste de mort ? Sur qui je me décharge de ce geste ? Qui effectuera la sale besogne que je me refuse de faire moi-même quand je peux encore le faire ? Quelle équipe soignante accepterait de bon cœur d'être des pourvoyeurs de mort ?

Qui pense à se mettre à la place des ces soignants à qui on demande ce geste contre-nature ?

logico
 Posté le 07/04/2021 à 16:33 
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Astucien

,

L'anthropophagie aussi est contre nature, ce qui n'a pas empêché des assassins de s'y livrer encore toujours de nos jours dans des pays civilisés, en supprimant la vie de leurs victimes!

yves.vaissiere
 Posté le 07/04/2021 à 16:41 
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  Grand Maître astucien

Qui pense à se mettre à la place des ces soignants à qui on demande ce geste contre-nature ?

Moi.

(c'est évidemment une façon de parler)

Les questions qu'on évite systématiquement de se poser quand on est pour l'euthanasie

Tiens, médium extralucide, tu pensais savoir les questions que je me pose ou pas, Papibois ? Ou ce sont les questions que ne se posent pas, par exemple, les médias, que tu évoques ?

(ce serait 96 % des "sondés" pour ; ce qui ne veut pas dire grand'chose, raisonner sur une généralité abstraite alors qu'il y a des cas très différents derrière ...)

.

Qui effectuera la sale besogne que je me refuse de faire moi-même quand je peux encore le faire ?

Quand ils sont valides, ils boivent un cocktail ... c'est pardi plus compliqué quand ils ne le sont pas, mais ça peut parfois se "résumer" à l'arrêt des soins/alimentation. (Vincent Lambert)

(c'est collégial, de toute façon : plutôt trois médecins plutôt qu'un seul)

geste contre-nature

La douleur est dans la nature, mais la mort ne l'est pas ? Ce serait un geste (si c'en est un, donc) "contre" leur profession.

Quoique ... ils ont mission de soulager, aussi.

.

L'anthropophagie aussi est contre nature

Pas pour les lions : manger de l'homme est "normal", c'est une proie.

(je crois qu'ils sont aussi cannibales : les mâles tuent les lionceaux qui pourraient devenir leurs rivaux, et je me demande s'ils ne les dévorent pas.
Ça arrive, en tout cas, parfois à la première portée des chattes, par la mère elle-même)

On a parfois du mal à la saisir, la "Nature" ... et on en apprécie d'autant mieux la culture.



Modifié par yves.vaissiere le 07/04/2021 16:56
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Papibois
 Posté le 07/04/2021 à 16:45 
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Astucien

logico : Et alors ? La société doit elle pour autant prendre comme exemple ces assassins ? J'ai du mal à te suivre...



Modifié par Papibois le 07/04/2021 16:47
Papibois
 Posté le 07/04/2021 à 17:19 
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Astucien

J'ai aussi une autre grosse réticence à l'euthanasie c'est celle-ci : Une fois qu'on aura donné le permis de tuer, certes dans des conditions précises à des équipes soignantes, on aura franchi un seuil : l'interdiction de tuer ne sera plus aussi totale. Combien de temps se passera-t-il alors avant par exemple, que des héritiers pressés insistent auprès du corps médical pour accélérer le processus ? Au seuil de la mort, le plus souvent, le mourant n'est plus à même de décider, voire même de s'exprimer. S'il l'a fait auparavant en écrivant ses directives anticipées ou en désignant une personne de confiance, le processus de décision collégiale de l'équipe soignante est facilité. Mais si rien n'a été précisé on se retrouve dans l'aléatoire. Les proches qui ne supportent pas la déchéance de l'être aimé sont tentés d'accélérer le processus de mort sans pour autant être sûr de ce que que ressent, désire le patient à ce moment là.

Cela fait 5 ans que j'interviens comme accompagnant bénévole auprès de personnes en fin de vie à domicile et en Unité de Soins Palliatifs. Ce qui m'a surpris dans ce service c'est 2 choses :

  1. L'humanité et l'empathie des soignants pour qui chaque personne est une rencontre avec un lien qui se crée vraiment fort. La décision de la "sédation profonde pouvant entrainer la mort", se fait effectivement au cas par cas, en discussion avec la famille et toujours de manière collégiale. Il n'y a rien d'automatique, de bâclé, le respect et l’attachement au mourant sont palpables.
  2. L'incroyable attachement à la vie de certains mourants. Difficile à imaginer quand on est en bonne santé et que la moindre dépendance, déchéance horrifie
doubleton
 Posté le 07/04/2021 à 17:24 
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Astucien

Aux temps bénis ou la guillotine fonctionnait encore,"bourreau"était une charge très recherchée.

Souvent on était bourreau de père en fils.

Je suis persuadé qu'aujourd'hui il y aurait nombre de candidats à la fonction...

papylou
 Posté le 07/04/2021 à 17:29 
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Astucien

Bonjour ,

Perso je suis évidement pour car dans ma famille proche, deux personnes ont souhaitées partir de cette manière étant en phase finale de cancer généralisé ne pouvant supporter leur douleurs insupportable malgré les morphines et autres drogues mais cela doit être pratiqué à l'hopital voire même au domicile comme les deux cas précités plus haut.

L'euthanasie en Belgique L'euthanasie est réglementée en Belgique par la Loi relative à l'euthanasie du 28 mai 2002. Cette loi est entrée en vigueur le 23 septembre 2002. Elle décrit clairement les conditions qui régissent l'interruption volontaire de la vie dans le cadre légal.

https://www.justifit.be/b/droit-euthanasie-belgique/

yves.vaissiere
 Posté le 07/04/2021 à 17:39 
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  Grand Maître astucien

si rien n'a été précisé

Y a comme un défaut ...

Tout comme le don d'organes ou du corps (je crois "automatiques" par défaut, en France), il faudrait y avoir été "sensibilisé" (ou responsabilisé) ... je dirais, "depuis le plus jeune âge".

Marie-louise
 Posté le 07/04/2021 à 17:55 
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Petite astucienne

bonjour,

Il existe une autre voie qui depuis février 2016 est légale: la sédation profonde et continue..

Malheureusement l'euthanasie mal utilisée, peut s'avérer fatale aux vieilles tantes à héritage

logico
 Posté le 07/04/2021 à 18:00 
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Astucien

L'acharnement thérapeutique est lui aussi dénoncé contre nature, puisque non naturel !

logico
 Posté le 07/04/2021 à 18:04 
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Astucien

Marie-louise a écrit :

bonjour,

Il existe une autre voie qui depuis février 2016 est légale: la sédation profonde et continue..

Malheureusement l'euthanasie mal utilisée, peut s'avérer fatale aux vieilles tantes à héritage

C'est la mort lente par dénutrition ! et en plus mourir de soif est terrible



Modifié par logico le 07/04/2021 18:08
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Marie-louise
 Posté le 07/04/2021 à 18:19 
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Petite astucienne

logico a écrit :
Marie-louise a écrit :

bonjour,

Il existe une autre voie qui depuis février 2016 est légale: la sédation profonde et continue..

Malheureusement l'euthanasie mal utilisée, peut s'avérer fatale aux vieilles tantes à héritage

C'est la mort lente par dénutrition ! et en plus mourir de soif est terrible

En France oui, France pays des vignobles et des grands crûs

yves.vaissiere
 Posté le 07/04/2021 à 18:31 
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  Grand Maître astucien

C'est la mort lente par dénutrition ! et en plus mourir de soif est terrible

Mais pourquoi "terrible", quand on est sous sédatif ?

On ne meurt pas de "soif" ni de "faim", en sédation profonde, pas dans le sens où ce sont des sensations ; mais de dénutrition, oui, et de déshydratation.

Mais on ne "souffre" pas davantage que sous anesthésie.



Modifié par yves.vaissiere le 07/04/2021 18:33
Papibois
 Posté le 07/04/2021 à 18:50 
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Astucien

J'ai plaisir à vous lire tant il est vrai que la confrontation d'idées différentes permet la réflexion et l'enrichissement.

Je respecte profondément vos points de vue même s'ils sont en opposition au mien. C'est une des richesse de ce forum.

Je souhaite que sur cet échange chacun essaye de raisonner, non pas sur un choix perso, mais sur l'orientation à prendre, ou pas, par une société. C'est d'office plus compliqué.

Qu'on le veuille ou non la vie humaine est ainsi faite : Nous traversons obligatoirement deux périodes de grande dépendance : la prime enfance et le grand age. Nous n'avons pas de mal a accepter la dépendance du nourrisson, nous les choyons pour qu'ils acquièrent peu à peu leur indépendance. Par contre quand nous mêmes, voyons venir notre dépendance de la vieillesse nous la trouvons insupportable. Pourquoi ? Parce que, de plus en plus, la société met en avant la productivité, l'efficacité, le rendement. (Qui ne se plaint pas de la déshumanisation des rapports en entreprise). Faut-il pour autant dès qu'on entre dans la dépendance se sentir de trop ? Ma réponse est clairement, non. Pourquoi jouerait-on le jeu de ce rendement à tous prix. Il vaudrait mieux le combattre.

Alors, à quoi sont utiles les petits vieux qui remplissent les maison de retraite ? Mais tout simplement, à l'expression de notre humanité. A son développement.

Dès que l'homme s'est mis en groupe pour être moins vulnérable, dès qu'il a pu établir des règles pour que ce groupe perdure il a inventé des lois pour protéger les plus faibles, les enfants, les vieillards, les blessés, les handicapés, les miséreux. Pour moi cela est même le constituant principal d'une civilisation. Et si une civilisation va à l'encontre de ça, si elle regarde plus en plus les dépendants comme une charge inutile, un poids mort, elle se tire une balle dans le pied, elle s'auto-condamne. C'est du moins ce que je pense.

C'est pour cela que j'apprécie le choix original et audacieux de mon pays. La loi Claeys-Leonetti qui définit un cadre à la fin de vie me paraît respectueux à la fois des patients et des équipes soignantes. Il faudrait juste que ces recommandations puissent être appliquées vraiment partout en France.

logico
 Posté le 07/04/2021 à 19:11 
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Astucien

yves.vaissiere a écrit :

C'est la mort lente par dénutrition ! et en plus mourir de soif est terrible

Mais pourquoi "terrible", quand on est sous sédatif ?

On ne meurt pas de "soif" ni de "faim", en sédation profonde, pas dans le sens où ce sont des sensations ; mais de dénutrition, oui, et de déshydratation.

Mais on ne "souffre" pas davantage que sous anesthésie.

Aucun agent pharmacologique ne dispose à lui seul de toutes les propriétés de l'agent de sédation idéal. Les médicaments les plus utilisées à visée sédative et analgésique sont l'association de midazolam ou de propofol et d'un morphinique.

Juliette-j
 Posté le 07/04/2021 à 19:12 
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Petite astucienne

yves.vaissiere
 Posté le 07/04/2021 à 19:22 
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  Grand Maître astucien

Alors, à quoi sont utiles les petits vieux qui remplissent les maison de retraite ? Mais tout simplement, à l'expression de notre humanité. A son développement.

Attends, ce n'est pas le sujet ! Il ne s'agit pas d'eugénisme, d'économie ou autre, et on élimine à partir d'un certain âge comme on fixerait l'âge de la retraite !

L'euthanasie, c'est un homme ou une femme qui souffre/qui est condamné·e et/ou sans espoir de guérison etc. ET QUI A 20 ANS peut-être, ou moins.

Il ne s'agit pas d'un choix de société "état nazi", comme Logicole remarquait ; mais à chaque fois d'un être humain, et d'un seul.

Il y en aura, toujours, pour qui il n'y a photo. On évoque un droit pour chacun d'eux, et on n'a jamais parlé de devoir pour tous.

.

(laissons tranquilles les petits vieux en ehpad qui n'ont rien demandé, il ne s'agit pas d'eux, je veux dire en général ; mais d'une souffrance intolérable ... par ceux qui la subissent !)



Modifié par yves.vaissiere le 07/04/2021 19:36
Marie-louise
 Posté le 07/04/2021 à 19:32 
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Petite astucienne

laure3
 Posté le 07/04/2021 à 19:45 
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Petite astucienne

Des infos ici (< Belgique) : https://www.admd.be/

Papibois
 Posté le 07/04/2021 à 19:59 
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Astucien

D'accord Yves mais je pense quand même qu'il existe bien une dérive possible entre euthanasie et eugénisme et qu'il faut donc être vigilants. Même si ce n'est que rarement j'ai croisé, dans mes accompagnements, des familles bien pressées...Et pas pour des motifs louables. Et puis on ne peut écarter complètement ce qu'un gouvernement de type dictatorial pourrait être tenté de faire à partir d'une loi favorisant l'euthanasie. De la décision prise par soi-même, par ses proches et par l'équipe soignante la tentation serait grande d'élargir ce type de décisions aux pouvoir en place pour des tas de raisons : faire de la place das les hôpitaux, favoriser le soins aux plus jeunes, réduire les coûts hospitaliers etc...

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